El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

Domingo.4 de septiembre de 2005 10347 visitas - 33 comentario(s)

EFE

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  8 de septiembre de 2005 16:08, por jordi

  El articulo es del todo impresentable. No he visto en mi vida mayor falta a la verdad. Demuestra un total desconocimiento de la problemática de la desigualdad dentro del cuerpo de funcionarios. No se que es "Tortuga" pero tela marinera con sus argumentos, decir que esa gente cobra mas que los médicos....... Hombre uno puede opinar todo lo que quiera, pero querer darle la vuelta a cosas tan evidentes me parece muy fuerte.

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  8 de septiembre de 2005 16:17, por arantxa

  No estoy de acuerdo con esta editorial, los hijos y esposas de ese colectivo no hicieron ningun voto de austeridad. Es una profesion como otra cualquiera. No entiendo porque han de cobrar menos que el resto de los empleados del estado.

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  8 de septiembre de 2005 16:22, por Elena Parada

  Según todos los periódicos, el Ministerio de Defensa tiene graves problemas para encontrar gente. Lo de las colas para apuntarse......de donde lo sacais. Por favor documentaros un poco.

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  8 de septiembre de 2005 22:43, por Pablo

  1.- Tortuga es un grupo antimilitarista de Elx y Alacant, que trabaja por la desaparición de los ejércitos y las guerras.

  2.- El artículo es de la agencia EFE, pero la entradilla (en negrita) es de un miembro de Tortuga y está escrito absolutamente en clave irónica. Lo de las colas que dan vueltas a las manzanas es un chiste sobre la escasa simpatía que despiertan las campañas de reclutamiento del ejército (de lo que nos alegramos mucho)

  3.- Ni siquiera en clave irónica se hace ninguna comparación entre lo que cobran los médicos y los soldados. ¿De donde sacas esa idea?

  4.- La profesión de militar NO es como cualquier otra. A los médicos o afinadores de piano no les adiestran para matar personas.

  5.- Si bien estoy por completo de acuerdo en que los familiares de las personas que han optado por ser piezas de la maquinaria militar no tienen ninguna culpa. Cada uno es reponsable de sus actos.

  6.- Nosotros no nos planteamos cuanto deben cobrar los militares. Es una cuestión que no nos interesa, ya que pensamos que el ejército no debería de existir en ningún caso y que esa profesión no es ética.

  Un saludo.

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    11 de septiembre de 2005 20:17, por Icue

    Decir que a los militares tan solo se les adiestra para matar personas me parece un poco simplista ¿no? ¿o debería decir demagógico?.

    Policias, guardias civiles, mossos, etc.. tambien reciben formación en el uso de las armas y no por eso están destinados a matar personas.

    Las funciones del ejercito español vienen muy bien definidas en la Constitución y son a esos principios a los que se atienen.

    En cuanto a la subida de salarios me parece tan lógico como justo. Muchos antimilitaristas estaban a favor de la supresión del servicio obligatorio, pero parece que no tenían en cuenta que esto supodría un mayor presupuesto en defensa.

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    12 de septiembre de 2005 21:31, por Fer

    A mi tambien me gustaría que desaparecieran las guerras y los militares. Pero ¿por que hacer la lista tan corta?.
    Porque no quitmos tambien a los delincuentes y a los policias, de paso, sobrarian los jueces, los fiscales los abogados y políticos, tambien los periodistas y los pacifistas.
    ¿borramos alguno mas? menos mal que la utopia es gratis.
    por cierto, ¿hace cuanto que un militar español no mata a alguien en una guerra?. La preparación en este aspecto será teórica, porque praticas hacen pocas.
    Saludos a todos y paz entre los hombres y mujeres de buena voluntad.

    • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

      13 de septiembre de 2005 22:55, por Pablo

      En la guerra de Irak los militares españoles mataron personas en diferentes ocasiones (algunas de ellas salieron hasta en el telediario de Urdaci.

      Sobre lo que hacen o dejan de hacer en la guerra de Afganistán apenas se informa, y no puedo dar ningún dato contrastado. Pero estoy convencido de que allí están realizando misiones del todo bélicas, empleando su armamento, y -desde luego- causando bajas.

      • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

        9 de noviembre de 2005 00:45, por damian

        hola pablo , soy militar y no me gusta la guerra ni matar a nadie .me gusta mi trabajo y donde estoy destinado dentro de el .creo que la guerra de irak era totalmente ilegal y que claro que se mato a algun iraki o enemigo por decirlo asi .no creo que las tropas españolas hicieran alguna accion ofensiva en irak ,por lo que creo que las bajas que realisaron en irak fueran en defensa propia . para la desarticular un ejercito y eliminar guerras y todo lo que lleban con ellas creo que haria falta enpesar por las potencias mundiales las cuales seran las primeras en oponerse a cualquier desarticulacion .españa no la considero nada potente encuanto a militarmente se puede hablar y nunca han sido mal recibidos en ningun pais al que han ido , al comtrario siempre nos han hagradado con todo .en cuanto a afganistan poco se save de lo que alli se hace pero habien americanos seguro que tiros estan dando. un saludo

        • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

          28 de junio de 2006 08:54, por Carlos

          Lo has hecho muy bien. Me refiero a intentar hacernos creer que eres militar. ¿Porqué no has puesto "bajas" con "V"? Se te ha "hescapado" ¿eh?. Hen fim, hexpero que xighas hextudihando duramente como lo as echo asta aora.
          Hun habrazo.

      • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

        27 de enero de 2007 23:00

        No tienes ni puta idea de lo que hablas, chaval, osea que callate la boca.

        • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

          18 de mayo de 2007 22:21

          yo creo q el soldado debe ganar mas

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    14 de septiembre de 2005 09:09, por Nicolas

    Lo poco etico ya que lo mencionas es mentir y hacer creer al resto del mundo que sois capaces de estar en posesión de la verdad, cuando sabeis a ciencia cierta que con personas como vosotros que no dejais a los demas que os lleven la contraria, porque sino el insulto y la intolerancia con la que cargais hace imprecindible que existan los ejercitos.
    No es una forma de justificación hacia estos sino es una forma de expresion hacia la desinformación y manipulación que los ciduadanos de bien tenemos que soportar a todos esos medios y personas que se dicen estar en posesión de la verdad y son los mas intolerantes de este pais incluidos los pertenecientes a la izquierda mas radical como es IU, incluso los Verdes, que cuando hay problemas no se les ve.

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    21 de septiembre de 2005 13:39, por vicente

    Amigo Pablo con esa forma de pensar que tienes no me estraña que digas lo que dices y que pertenezcas a un grupo como ese.
    vosotros sois incapaces de hacer nada por nadie, y te lo fundamento.
    Yo no he visto a ningun grupo antimilitarista apagar incendios , socorrer a personas en inundaciones, acudir a catastrofes, construir lo destruido por catrastofes climaticas, en definitiva lo unico que os oigo decir es NO a los Militares, si solo teneis ese grupo para eso me dais pena , pues yo he estado en todo lo descrito anteriormente y nunca he visto a nadie de vuestras ideas hacer nada por nadie solo sabeis decir NO NO NO , sois negativos por naturaleza, me gustaria que ese grupo ayudase mas a los demas, y la profesion de militar es igual o mas digna que la que te da de comer a ti. Un saludo

    • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

      21 de septiembre de 2005 21:39, por Pablo

      Un saludo Vicente.

      Creo que estás hablando desde un cliché que tienes en tu mente y desde el más absoluto de los prejuicios y la más grande de las desinformaciones.

      ¿Cómo puedes tú saber lo que yo por ejemplo hago o dejo de hacer en mi vida?

      La mayoría de los y las antimilitaristas son personas que se dedican a actuar y a jugársela por una convicción de un mundo mejor, y no por una paga del estado, como los militares. La mayoría se complica extraordinariamente la vida sin necesidad alguna de hacerlo (multas, cárcel, tiempo libre dedicado al trabajo del colectivo...) Y te aseguro que en estos berenjenales no se mete nadie que no tenga un mínimo de inquietud y de deseo de ser solidario.

      Al contrario que los militares, que van a esas catástrofes humanitarias con sus uniformes y con las cámaras de TVE al lado para que se entere todo el mundo y se pueda lavar la imágen del ejército tan manchada de sangre, un antimilitarista no se pone una camiseta con el casco y la flor para ayudar a alguien. Se considera una persona normal y corriente como otra, y la ayuda la presta sin uniformes ni propagandas.

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    6 de octubre de 2005 15:21, por balloni

    Me parece muy bien que pertenezcas aun grupo antimilitarista,la profesion militar si es como cualquier otra es un trabajo o sea un medio de ganarse la vida tan digno como cualquier otra profesion estas ligeramente equivocado al pensar que el colectivo militar esta adiestrado para matar gente graso error es un brazo politico que lo utiliza para sus intereses y si son necesarios igual que el resto de las fuerzas de seguridad sino viviriamos en los mundos de yuppi y esos por desgracia no existen

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    5 de noviembre de 2005 21:53, por ¿vale la pena defender a gente así?

    Aqui no se adiestra para matar, se adiestra para defender incluso a gente como vosotros. Las guerras no se las inventan los militares, las organizan los politicos y como comprenderas a traves de la historia la desaparicion de las guerras (ojalá) es una utopia. Siempre, desgraciadamente, hay un motivo para una guerra. Y estamos para que los locos de turno no le corten el cuello a ciudadanos inocentes. En cuanto al sueldo, sin comentarios...tú mismo.

    • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

      5 de noviembre de 2005 23:55, por Adolfo

      Hola.

      En alguna cosa estoy de acuerdo contigo, las guerras las organizan los políticos y la gente que tiene intereses, la guerra de Irak es un buen ejemplo de ello. Los militares no sois más que el instrumento del que se valen estos para llevar a la práctica sus planes.
      Y las guerras desaparecerán cuando todos nos demos cuenta de esto, también los que son carne de cañón como tú o como los soldados que mueren a diario en Irak.

      Y te agradezco que pienses que haces algo por mí perteneciendo al ejército, pero te eximo de esa responsabilidad. Te diría que dejaras el ejército y buscaras un trabajo que te satisfaciera tanto como al parecer te satisface ese pero que estuviera mejor considerado, pero decide tú mismo. Eso sí, no te engañes pensando que lo haces por nadie. Te aseguro que cada día somos más los que no creemos que sea necesario que venga nadie a defendernos.

      Un saludo

      • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

        6 de noviembre de 2005 00:28, por ¿vale la pena defender a gente así?

        Ojala tuvieras razon...

      • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

        28 de junio de 2006 09:08, por Carlos

        También te eximimos a tí de que vengas a contarnos soflamas antimilitaristas articuladas desde partidos sin representación o con una representación testimonial en las cortes. Las utopías están muy bien, en las tertulias y reuniones te dan un aire "progre", incluso algún incauto dirá: ¡Que buena persona es!. Pero, afortunadamente, hace tiempo que la mayoría de la gente sabe quien sois y lo que queréis.
        En cualquier caso, un abrazo fraternal. Por cierto, como cada vez es más difícil criticar la función de las fuerzas armadas, se intenta echar por tierra la labor de ayuda humanitaria que con tanto éxito están llevando a cabo. Craso error, pero de los errores también se aprende.
        Otro saludo

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    30 de noviembre de 2005 18:46

    Mi intencion no es contestar a ninguno de tus desagradables comentarios respecto a las declaraciones que se hicieron del ejercito, sino tan solo decirte que el ejercito es una profesion muy bonita y honrada, y me parece increible que digas que no deberia existir, cuando el ejercito garantiza el buen vivir de los españoles, si entraramos en conflicto yo seria quien daria la vida por ti y tu familia, y tu ? darias tu vida por mi?.ignorante.
    En cualquier caso yo no estoy adiestrado para hacerle daño a nadie. Te conviene no ir tanto al cine. un cordial saludo.

  • UN POCO DE RESPETO

    20 de junio de 2006 23:51

    Ahora dime tu amigo mio,en caso de que la cosa se ponga fea en España ¿Quién te gustaria que defendiera a ti y a tu familia?

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  9 de septiembre de 2005 08:58

  ¿Que sueldo tiene el Editor? se lo podían reducir un poco, por lo malo que es,

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  10 de septiembre de 2005 15:35

  este bono es, sin duda, homólogo del narciso.

  aquel hizo una subida de coj... a los milicianos jefes. y sin entrar en profundidades los jubiló antes de la cuenta, con lo cual corrió el escalofón y todos contentos.

  éste propone una subida no tan exhuberante como aquella, pero si muy atractiva para los tiempos que corren. como si dijeramos: poner al día el ipc. fácil es imaginar que detrás del invento habrá una nueva movida. ¿hacia que lado? esa es la cuestión.

  lo que si queda claro que socialismo y militarismo se llevan bastante bien, lo que se dice entenderse... ¡vaya!

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  13 de septiembre de 2005 20:06

  -----AQUI ARRIBA SE LEE MEJOR-----

  Hola, os habla un militar.

  Desgraciadamente ejércitos deberán de existir siempre, la defensa de la vida es un hecho inherente a esta misma, hasta la célula mas primitiva posee un sistema de protección básico, luchar es lo que nos define como humanos y es parte de nuestra evolución.

  Por otra los ejércitos no somos sino el brazo ejecutor de la opinión del estado, al menos en España. No acatamos sino decisiones políticas de lideres que vosotros votáis, intentad que os gobiernen otros y ya esta, así de sencillo, convenced a vuestros ciudadanos de que existen mejores lideres que los actuales, unos que estén dispuestos a gobernar sin ejercito.

  Incluso en el utópico caso de una paz mundial, y no quiero fantasear mucho, quien no garantiza una agresión externa algún día, se que suena disparatado pero no es del todo imposible. La posibilidad cabe.

  En resumen: Suprimir los ejércitos me parece tan estupido como cortarles los brazos a los niños para que no se peleen unos con otros.

  P. D: La situación esta cambiando y mucho, de aquí a unos años ya veréis como esas colas no son algo tan disparatado, el tiempo será testigo.

  Saludos.

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  19 de septiembre de 2005 13:55

  Eso eso panda de inocentes, eliminad todos los ejércitos, hacedlo rápido y avisad que ya os someteré yo con unos cuantos de colegas armados que tengo.

  Lo siento pero yo soy de los malos, no todos somos tan bonachones como vosotros.

  Quitad los ejércitos rápido, y de paso la policía que ya llegare yo a decir como tenéis que cortadme el césped de mi mansión y a que hora me gusta tener los caballos preparados por si quiero dar un paseo.

  Insisto, no olvidaros de avisarme.

• ¿Negais la Constutucion?

  21 de septiembre de 2005 13:58, por Tuno

  Dedir esto de la cabecera, y algunos comentarios es como negar la Constitucion ...

  Teniendo en cuenta las funciones, vamos a ver los Polis Locales que cobran hasta 300.000 pts desde el primer dia o los mossos que andan por ahi ....

  Careceis de la mas absoluta realidad

• > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

  4 de octubre de 2005 16:11, por Un militar

  La chorrada con la que usted ha emborronado el medio para el que escribe es similar a si yo dijera:
  Creia - y digo creía;es decir, creo yo -
  que el amor al periodismo hacía innecesarias mayores retribuciones que que ir voluntario como corresponsal a Irak, Afganistan o cualquier otro lugar donde haya confrontación y sin otro emolumento que un austero sueldo.
  Si tiene una familia a la que mantener, lleve a efecto esta tonteria que es del mismo calibre que la expresada por usted, verá cuanto le quieren su mujer e hijos, y no tiene pareja vea si es capaz de aguantar en uno de estos infiernos por amor a la profesión.

  • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    22 de octubre de 2005 14:00, por Maverick

    Afiman Vds. que la profesión militar no es "ética"...

    Debo entender entonces que no consideran "ético" montar campos de refugiados en Kosovo, dar asistencia sanitaria a los damnificados por el huracán "Mitch" en Centroamérica, trabajar en la reconstrucción de poblados en Mozambique después de las terribles inundaciones que asolaron el país y un largo etcétera de operaciones que, por numerosas y por su desconocimiento en la materia, no voy a enumerar.

    Seguramente, les parecerà más "ético" hacer moviliaciones, fanzines y panfletos, disfrazarse el 12-O y cosas por el estilo, mientras nuestros (sí, nuestros) soldados se parten los cuernos en la otra punta del mundo en misiones humanitarias.

    Caballeros, mi recomendación es que se dediquen al mundo asociativo de verdad, ¿Por qué no se van a servir platos a un comedor social? ¿Por qué no prueban a ser monitores de un grupo de chavales los sábados por la tarde? Si de verdad quieren hacer un bien a la sociedad hagánlo, les animo encarecidamente, de veras que hace falta gente con espíritu de servicio.

    Sin embargo lo que nos sobra en este país son criticonas de tres al cuarto. Señores, sean serios, a quien de verdad le joden las guerras es al soldado, que es quien tiene que ir a ellas; y no hay ningún pacifista con carné que deteste más la guerra que un militar, por que éste tiene conocimiento de causa.

    Salu2

    Ver en línea : > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

    • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

      23 de octubre de 2005 03:17, por Pablo

      Mezclas velocidad y tocino.

      Ayudar a las personas no sólo es ético, sino loable y recomendable.

      Pertenecer al ejército, institución que existe para la guerra y para obetener ventajas a base de fuerza y muerte es lo que no es ético se mire desde donde se mire.

      Precisamente porque no lo es, los dueños de esa herramienta mortífera que es el ejército intentan pintarla de rosa y cuando no tienen a nadie que asesinar, mandan a los soldados a socorrer a los damnificados para que parezca que ese es el sentido de su existencia.

      Así efectivamente la gente acaba llamando tocino a la aceleración partida por tiempo de los automóviles, y velocidad a los lomos del cerdo.

      Pero el ejército está para lo que está, y de sobra hay y podría haber más recursos civiles para ayudar a los damnificados de las catástrofes naturales (que por otra parte provocamos en general nosotros con nuestra contaminación atmosférica).

      • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

        3 de noviembre de 2005 21:56, por Un militar de carrera

        Hola a todos.
        En primer lugar quiero decir que soy Militar de carrera, y que estoy muy orgulloso de serlo.
        He pasado 5 de mis mejores años en una Academia Militar donde me enseñaron a forjarme como hombre y como persona. En cuanto a los que dicen de suprimir el Ejercito, yo les diria lo siguiente: ¿Dejan la puerta de su casa abierta cuando se van? o por el contrario echan la llave y ponen la alarma?. El ejercito es la alarma de un Pais. El ejercito está preparado para la guerra, pero somos los que menos la deseamos. Sería como decir que un bombero quiere que haya fuegos, o que un medico quiere que existan los accidentes, ¿no les parece una barbaridad?. Lo que si es veradad es que en el caso de que haya un incendio, tiene que haber alguien preparado para reaccionar a tiempo y con los medios adecuados para sofocarlo.
        Lo que está claro es que si un ladron tiene que robar en una casa, robará primero en la que la puerta está abierta, ¿no es así?.
        En cuanto a lo de la subida, les aseguro que no es como se ve desde fuera. La subida del 15 % es solamente para algunos empleos. En otros muchos empleos no llegará ni al 5 %. Ademas de todo esto, la subida se va a realizar en tres años. Calculen ahora y veran como no es tan fiero el lobo como lo pintan.

        • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

          4 de noviembre de 2005 00:28, por Pablo

          Llevo mucho tiempo leyendo comentarios de militares en esta web, y debo decir que este es uno de los pocos que me parece estar escrito con tranquilidad, sentido común y empleando el argumento más complicado de responder desde nuestra ideología pacifista.

          Es verdad que vivimos en un mundo lleno de riesgos y de relaciones económicas, políticas, sociales y personales muy desarmónicas.

          Por ello hay ejércitos, cárceles, terrorismo... y efectivamente cerramos con llave la puerta de nuestras casas.

          Las causas de que las cosas sean así son complejas. Pero desde mi manera de ver, la causa principal que entiendo, estriba en el injusto reparto de los recursos. Del hecho de que unos pocos quieran y se estén apropiando de lo que debería ser de todos.

          A partir de esa realidad surge todo; surge la pobreza, la delincuencia, la inseguridad, también luchas por la justicia y revoluciones.

          Y es entonces cuando quienes tienen la sartén por el mango arman los ejércitos, las policías, las cárceles y se dedican a educarnos en el miedo, y a enemistarnos a todos con todos. Es por eso que cerramos con llave.

          De hecho en sociedades primitivas no tan sometidas a los caprichos de los dueños de nuestro mundo, no existen las cerraduras. De hecho en los pueblos donde vivían nuestros abuelos nadie cerraba con llave la puerta. No hacía falta.

          Son los que han creado este mundo tan artificial e inhumano los que nos llevan a esta situación.

          Son los mismos que han inventado el ejército, y quienes lo usan hoy día para mejorar sus negocios en Oriente Medio por ejemplo.

          Los mismos que nos quieren hacer creer que sólo existe para ayudar a los necesitados. Afortunadamente el militar de carrera que escribe el comentario anterior nos saca de esa fantasía, reconociendo que los ejércitos son la alarma que está preparada para la guerra (si hace falta, claro, porque si no hace falta no se le desgastan sus recursos ni su imagen).

          Y las personas que decimos no al ejército lo decimos porque pensamos que esa institución es una de las causas del triste e injusto
          mundo que vivimos.

          Siguiendo el hilo conductor de las metáforas del militar de carrera, hay una frase que dice que "Imagina
          que hay una guerra y no va nadie". Esta frase quiere decir que no hay guerras sin ejércitos, y que si no hubiera ejércitos no habría guerras. Aplicada la frase a las otras profesiones que propone el militar, la cosa queda así: "Imagina que hay un incendio y no va nadie" "Imagina que hay una epidemia y nadie cura a los enfermos"

          Sobran las palabras acerca de la utilidad de
          una y otra profesión.

          • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

            4 de noviembre de 2005 18:32, por javier

            aver la subida de sueldo de los militares en solo de la tropa no de oficiales ni suboficiales en realidad solo sera del sueldo base sera de un 16% qu se realizara en tres años el 4% restante es en realidad la subida anual que se le ace a todo trabajador esto teniendo en cuenta que el sueldo base de un militar profesional es de 553 euros me parece que es una subida aunque significatava insuficiente para algien que dedica y arriesga su vida y que perfectamente podria estar trabajando fuera del ejercito con mejor retribucion el porque estas personas aun asi estan en el ejercito cada cual que de su opinion aunque supongo que el que edito este articulo tedra claro que indiscutiblemente es por (matar irakis y ponerse su bonito uniforme para lucirlo ante las camaras) no ba a ser porque tengan buenas intenciones claro.

          • > El Gobierno socialista sube un 20% el sueldo a los militares

            6 de noviembre de 2005 00:25, por ¿vale la pena defender a gente así?

            No te sigas comiendo el coco, si seguimos rebobinando podemos llegar a los tiempos en que solo comía el que era capaz de matar un bisonte y si habia pocos bisontes se mataban entre ellos para quedarse uno solo con el bisonte. ¡ Venga ya ! La violencia es tan antigua como el hombre...