A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

Domingo.22 de junio de 2008 1867 visitas - 39 comentario(s)

Javier Ortiz, en Público

• A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

  21 de junio de 2008 12:14, por grabie

  muy buenas;

  hay que documentarse un minimo antes de escribir... no por el hecho de estar publicado en internet las palabras se convierten en dogma de fe.

  Los aviones de CASA (EADS-CASA) vendidos a Turquia no son responsables de ninguna masacre puesto que son aviones de transporte CN-235. El mismo modelo que España, Polonia, Francia y otros paises usuarios emplean PRINCIPALMENTE para transporte de material de ayuda humanitaria.

  • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

    21 de junio de 2008 16:41, por Sonriente

    ¿Documentarse? Perdería el encanto de algo comentado en un bar, mientras consumes tus cervecitas con mejillones, sin saber ni tener idea de lo que se habla. El autor mañana comentará los contratos de los futbolistas y pasado mañana los injustos márgenes comerciales de los intermediarios. Lo importante es reforzar los pretendidos "ideales de izquierdas" con baja formación.

• A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

  21 de junio de 2008 18:57

  Buenas a todos. Está claro qeue quien escribe este "artículo", no tiene ni puta idea (y perdon por la expresion), de que modelos de aviones habla,mucho menos para que se utilizan y peor todavia, lo que significa CASA (se creera que es el chalet de Aznar). Esta compañía tiene mas años que usted seguramente, y si, produce aviones, sobre todo de transportes y de los mejores. Respecto a la producción de material antidisturbios, es normal que la policía los utilice cuando hay graves incidentes, porque no siempre las manifestaciones son pacíficas (lo diga usted o no, pero como seguramente usted estará metido en esos fregaos, es lógico que lo diga porque se llevará algún que otro palo, porque usted creerá que quemar contenedores, romper cristaleras de comercios, lanzar tuercas, etc, es legal, ¡claro, la policía siempre tiene la culpa de todo! y no la gran mayoría de las veces los manifestantes cuando hacen lo anteriormente dicho, que son unos salvajes y unos sinverguenzas). El día que le atraquen o le den algún susto (que no pase), permitame decirle que no llame a la policía para defenderlo, ya que son unos represores (que se lo pregunten a ZP ahora con la huelga e transportistas, si esto mismo lo hubiera hecho el PP todos los izquierdosos estaríais quemando contenedores, pero como lo hace la izquierda sabelotodo, no pasa nada). Lo dicho saludos a todos, y por favor antes de escribir algún articulito, informarse sobre el tema.

• A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

  21 de junio de 2008 19:44, por p

  Vaya, comentarios encadenados de defensores de las industrias de armas.

  No voy a defender aquí a Javier Ortiz, a quien no tengo el gusto de conocer, aunque reconozco que me suelen gustar sus artículos.

  Sin embargo sí voy a enviar un par de argumentos de respuesta a estos animosos defensores de la empresa armamentística EADS-CASA.

  Lo primero decir que los aviones de transporte, cuando quien los encarga y los compra es un ejército, automáticamente se convierten en armamento. Las tropas turcas que van a masacrar kurdos en la frontera de Iraq necesitan llegar allí junto a todo su arsenal de alguna manera. Es muy demagógico decir que estos aviones se utilizan para enviar ayuda humanitaria, cuando esa es la excepción. Normalmente se utilizan para transportar soldados y material militar, de hecho están diseñados para ello.

  Lo segundo es que aunque estos defensores de CASA pudieran tener razón y una parte significativa de la producción de este tipo de nave fuese a destinos civiles, hay que decir que el CN-235 no es el único avión que fabrica esta empresa. También le vende por ejemplo por ejemplo aviones cisterna al democrático y bajo ninguna sospecha ejército de EEUU.

  EADS-CASA es una potente multinacional que vende a diversos países misiles nucleares como el M-51, misiles balísticos e incluso bombas de racimo (en cooperación con otra estupenda industria muy beneficiosa para la humanidad: Lockheend Martin). Uno de sus principales activos es el avión cazabombardero Eurofighter, una nave maravillosa para la ayuda humanitaria, como todo el mundo sabe. También vende y fabrica otras cosas, como por ejemplo equipamientos supersofisticados para los soldados en primera línea de combate o vehículos militares no tripulados. Toda una empresa benefactora de la humanidad, vaya, y con unos directivos muy filántropos...

  Actualmente, EADS es la segunda mayor empresa de armamento del mundo, y ello provocano pocas protestas.

  Ver más información sobre EADS-CASA

  Saludos.

  • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

    21 de junio de 2008 21:23, por grabie

    Buenas de nuevo.

    Comentaba mas arriba que documentarse me parece un requisito necesario para poder escribir cualquier cosa con cierta verosimilitud. Mas aun cuando se quiere "dar caña" a alguna persona o institucion.

    Reafirmandome en lo dicho, ¿podrias (gracias por dejarme tutearte) dar una referencia en la que se diga que EADS-CASA (y cito) "vende a diversos países misiles nucleares como el M-51"... a ser posible que no sea de otro foro de naturaleza similar a este.

    Es que lo he tenido que leer un par de veces y frotarme los ojos para dar credito a lo que veia... repito y deletreo E A D S - C A S A

    • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

      21 de junio de 2008 22:05, por p

      Te copio de la página traducida al castellano de la Internacional War Resisters:

      Los vehículos del lanzamiento de EADS, y sus predesores han sido responsables del diseño y de la producción de cada misil balístico francés desde 1960. Esto incluye un contrato de diciembre del 2000 con el gobierno francés para la nueva generación de misiles de mar el M-51, que será equipado de una cabeza nuclear. El otro componente de la fuerza nuclear francesa es el misil de ataque aéreo. En diciembre de 2001 los misiles de Aerospatiale Matra (un subsidiario de EADS) fueron contratados para comenzar el desarrollo y la compra de estos misiles nucleares de mediano alcance.

      Te copio otra cita de la página de EADS-CASA (espero que esta fuente no te resulte sospechosa) en la que se habla de la actividad de una de las empresas que integran el consorcio: Astrium:

      en relación con el desarrollo del lanzador Ariane y los sistemas de misiles M51, Astrium ST decidió en 2004 convertirse en un contratista principal (en lugar de limitarse a ser únicamente un proveedor principal y un arquitecto industrial). Esto ha reforzado su posición frente a proveedores y clientes, permitiéndole racionalizar y dinamizar sus actividades y con ello generar ahorros de costes. Además, en la actualidad Astrium es el segundo accionista de Arianespace, con una participación del 31%, lo que le permite influir en el avance del desarrollo de la familia Ariane de lanzadores. Astrium ST aprovechará estos esfuerzos en el futuro, al tiempo que se acelera la producción del M51 en concreto...

      Por lo demás, con una simple búsqueda en google podrás encontrar muchos más datos sobre producción de armas de EADS-CASA. Yo me he limitado a poner unos pequeños botones de muestra.

      Saludos.

    • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

      21 de junio de 2008 22:22, por p

      Aunque, releyendo los comentarios, quizá no nos estemos entendiendo. Me da la impresión de que tú tratas de diferenciar la producción de la filial española de EADS, que es EADS-CASA, de lo que se produce en otros ámbitos del consorcio. En ese caso sí tienes cierta razón, ya que CASA sobre todo fabrica aviones de transporte militar y no misiles.

      En cualquier caso la de CASA sigue siendo una producción con un carácter eminentemente bélico.

      Y por otra parte no sé adónde podrías querer llegar tratando de establecer esa división (si es lo que estás intentando decir). EADS es una gran multinacional que reparte su producción entre diferentes filiales. Lo que se produce en unas u otras está en función de los intereses de la dirección suprema del consorcio. Cada una de esas filiales, CASA entre ellas, es parte de la empresa mayor y la valoración ética que cabe hacer de las personas que trabajan en cada una de ellas es la que corresponde a personas que se ganan el pan fabricando instrumentos bélicos, sean aviones, sean misiles, sean bombas de racimo: todo va a parar al mismo pozo inmoral del militarismo y la guerra. Naturalmente esta es sólo mi opinión.

      Un saludo nuevamente.

      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

        21 de junio de 2008 23:24, por grabie

        Saludos y a ver si me centro.

        Comentaba que lo que dice el articulo es que "Del mismo modo que el Gobierno turco sigue masacrando a la población kurda con aviones comprados a la CASA de José María Aznar."

        Yo aduje que no tenia ningun rigor porque los aviones que CASA (no Aznar) vendio a Turquia son de transporte.

        Me dices que como son de las FAS, ergo son para masacrar... puede llegar a compartirlo contigo (entonces cuando esos aviones se usan para transportar soldados para quitar chapapote, para ayudar en inundaciones, dar seguridad al AVE, al metro, a Vandellos, a Zurita o apagando incendios... es porque le han quitado los "cacharros pa masacrá"... claro).

        Pero me dices que CASA (entonces aun no de EADS), ahora EADS-CASA manufactura "misiles nucleares como el M-51" con lo que me demuestras que para opinar en este foro no es necesario un conocimiento, ni siquiera superficial, de:

         el principal objeto del hilo (thread) en cuestion, en este caso "el sector español del armamento "
         manejo de las funciones basicas de google, yahoo, ...

        Por cierto, mi opinion al respecto me la guardo para mi y para los foros que considere. Lo que estoy debatiendo contigo es lo facil que es embaucar a cualquier incauto, despegado de la realidad o anti-algo que le de por navegar por un foro tan poco riguroso (iba a poner serio, pero no me parece lo mas apropiado ya que me rio bastante con ciertos articulos; eso si, no elijo opiniones como centro de mis burlas... pero los articulos no tienen desperdico) como este.

        Un saludo.

        • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

          22 de junio de 2008 00:05, por p

          A ver si me centro yo también.

          Decía que no pretendo defender al autor del artículo publicado en Público. Él habla desde su punto de vista personal y esa idea que comentas de los aviones de CASA y de los kurdos puede tener su lógica o ser discutible -tal como tú haces- dependiendo del punto de vista previo desde el que se lea. Es posible que Ortiz no se haya expresado con la propiedad que podría ser deseable. Es del todo cierto, tal como dices, que fue CASA y no Aznar quien vendió los aviones al estado turco. En eso te puedo conceder parte de razón.

          Por otra parte es exagerada la interpretación que haces de mis palabras cuando pones en mi boca lo de "Me dices que como son de las FAS, ergo son para masacrar". Yo sólo he dicho que cuando un avión de transporte militar, por muy susceptible de uso civil que sea, es adquirido por un ejército, queda completamente definido como material de uso militar. Siguiendo el razonamiento decía que cualquier ejército, además de artefactos que disparan proyectiles o que explotan, para cumplir sus objetivos necesitan más material: trajes para vestirse de camuflaje por ejemplo o vehículos para trasladarse al lugar donde van a realizar sus operaciones, sean pacíficas, como lo del chapapote o sean bélicas como lo de masacrar a los kurdos. En este caso se hablaba de los kurdos, y la relación que Ortiz -creo- trataba de establecer es que los militares turcos utilizan los vehículos aéreos que les vendió la empresa CASA para desplazarse a los lugares donde se estaban dando sus operaciones de castigo contra el PKK. Tiene lógica decir que CASA ha colaborado de alguna manera con esas operaciones (que ciertamente, me parece a mí son muy discutibles desde el punto de vista de la legalidad internacional y de la salvaguarda de los derechos humanos).

          Cuando decía que EADS-CASA manufactura misiles nucleares como el M-51 trataba de establecer que EADS es claramente una empresa de armas que fabrica artilugios que se encuentran entre lo más mortífero que puede producir la industria militar. En el primer comentario no hice ninguna distinción entre la multinacional EADS y su filial española EADS-CASA, una falta de distinción que quizá pudo ser érronea o equívoca por mi parte y así lo aclaré en el segundo comentario, escrito inmediatamente después del primero. No veo como tal cosa puede llevarte a la conclusión: "con lo que me demuestras que para opinar en este foro no es necesario un conocimiento, ni siquiera superficial, de:".

          Por lo demás me alegro de que te divierta nuestra web y te ponga de buen humor. La hacemos con mucho cariño y muchos buenos deseos de que esta sociedad cambie para mejor, y, aunque te pueda chocar con el estereotipo que a lo mejor tienes de nosotros/as, sin la ayuda del consumo de droga alguna.

          Salut.

          • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

            22 de junio de 2008 01:56, por Avecilla

            Vamos, que para tí si le vendemos un bolígrafo al Ejército turco se convierte en un arma de destrucción masiva.

            Me parece a mí que ni el boli ni CASA tienen nada que ver en la masacre de Turquía a los Kurdos. Yo juraría que es todo cuestión de política y que los ejércitos bien usados son tan útiles como lo es la policía cuya misión es mantener la paz, porque los seres humanos tendemos a abusar si nos dejan hacer lo que nos da la gana.

          • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

            22 de junio de 2008 02:00, por grabie

            Saludos;

            por suerte o desgracia no tengo ideas preconcebidas de nadie. Los estereotipos no cuelan.

            Lo del "milikk" y "bases fuera" paso de moda (mas que nada porque no hay ni mili ni bases) y ahora los anti-algo tienen que buscarse algo para despotricar. Ces’t la vie (o como se escriba).

            A ver si crees que llevo bigote recortado, gafas de sol verdes y un polo de lacoste con tirantes.

            • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

              22 de junio de 2008 17:27, por p

              No, no te imagino con esa descripción, ni de ninguna manera en especial. Sólo puedo hacerme una idea sobre tí con respecto a tu ideología, la cual sí que más o menos se deja entrever en tus comentarios. Por lo demás, a pesar del abismo ideológico que nos separa, no tengo ninguna opinión negativa sobre tí como persona. Tu comportamiento hasta ahora en este diálogo viene siendo muy correcto. Saludos.

  • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

    21 de junio de 2008 23:09, por Realista

    Ir a un par de páginas antisistema no es documentarse.

    Por cierto, que los misiles nucleares aún no han matado a nadie, y puede que gracias a ellos no ha habido guerras mundiales desde 1945.

    EADS no ha vendido ningún avión cisterna a la USAF. El US Army no opera aviones cisterna.

    Y, finalmente, me parece que la mejor ayuda humanitaria que se le puede dar a un país que sufre bajo un régimen tiránico es sacar al dictador. Y eso no se consigue tirando flores ni repartiendo magdalenas.

    • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

      21 de junio de 2008 23:28, por uno

      Querido realista. La información de la venta de aviones de EADS a Usa se publicó en todos los periódicos de gran tirada de este país. Hasta el gobierno habló de ello:

      EADS CASA vende aviones al ejército de EE.UU.
      La fuerza aérea de EEUU ha adjudicado a EADS-CASA en consorcio con la compañía americana Northrop Grumman un contrato para desarrollar 179 aviones cisterna. Se calcula que el monto económico que saque EADS CASA por este contrato oscile entre 4.200 a 4.800 millones de dólares
      Por su parte el Ministro de Defensa español ha mostrado su alegría y sacado pecho porque en su opinión esta elección demuestra la alta calidad de nuestra mano de obra.

      Me parece que quienes están hablando aquí sin tener mucha idea, sin estar documentados, sin aportar fuentes que apoyen lo que dicen, y hablando en general de oídas, sois quienes estáis defendiendo la industria militar en este foro.

      Acusáis de lo que carecéis. No es descalificando como se dialoga, sino aportando datos, tal como están haciendo los antimilitaristas en este diálogo.

      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

        21 de junio de 2008 23:49

        Estais perdiendo una buena oportunidad para dejar de discutir porque una vez tras otra estais demostrando estar muy poco al dia cuando no completamente desinformados...
        Efectivamente EADS ganó el concurso para los cisternas de la USAF en cooperación con Northrop pero resulta que Boeing reclamo y a dia de hoy...:
        El contrato de 35.000 millones de dólares (22.595 millones de euros) para renovar los aviones cisterna de la Fuerza Aérea de EE UU (USAF) vuelve a estar el alero político después de que la GAO, el órgano interventor del Congreso, recomendara reabrir la licitación. En Washington los apoyos a Boeing son elocuentes.

        “[...] La USAF tiene que argumentar ante el Congreso si va a reabrir un proceso que ya cerró en febrero con la sorprendente concesión del contrato a EADS y Northrop frente al favorito, Boeing. Si decidiera no hacerlo, algunos congresistas están dispuestos a abrir la batalla por los fondos necesarios para este contrato. Norm Dicks, demócrata de la Cámara de Representantes por Washington, afirmó que si la USAF no hace las cosas bien, se reservará el derecho que tiene como miembro del comité de financiación para presentar enmiendas y hacer lo posible ’para que esto siga adelante’. [...]
        http://www.cincodias.com/articulo/e...;

        Asi que, a dia de hoy, EADS no le ha vendido ningun avión cisterna a la USAF.

        Saludos!

        • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

          22 de junio de 2008 00:12, por p

          Bueno, hay que agradecerte que nos proporciones esta información más actualizada.

          De todas formas en la discusión de esta cuestión tampoco habría que ser tan competivos no? Queda claro que la fuerza aérea norteamericana SI opera con este tipo de aviones, al contrario de lo que nos decía el comentarista de más arriba. Y por otra parte no queda tan clara la venta de EADS, tal como decís vosotros, después de esta información más actualizada que habéis proporcionado. Creo que aquí unos y otros estamos más o menos al tanto de lo que se cuece en el mundo del comercio de armas de las empresas españolas.

          Salut.

        • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

          22 de junio de 2008 15:03, por Crates

          "... asi que CASA no ha vendido todavía ningún avión..."

          O sea, encima de malos, torpes.

      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

        21 de junio de 2008 23:55, por grabie

        Saludos;

        el contrato esta, de momento, suspendido... hay que leer mas periodicos y foros defensores de la industria militar.

        Por otro lado, aqui nadie ha descalificado a nadie. Por lejanas que esten las posiciones.

        • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

          22 de junio de 2008 00:15, por uno

          Sí, es verdad, las descalificaciones han sido para el pobre Javier Ortiz, y la verdad es que han sido suaves. No creo que se moleste si las llega a leer, jajaja.

        • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

          22 de junio de 2008 00:30, por RUUD

          No hay descalificaciones en esta página. Pero EN ESTE FORO sí se está insultando de forma muy grosera a los antimilitaristas

          • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

            22 de junio de 2008 01:55, por grabie

            Saludos;

            llamo embaucadores a los que colocan este tipo de articulos sesgados en foros para personas con ideas preconcebidas, no a los que lo leen u opinan al respecto.

            Me parece que te das por insultado sin razon.

            Por otra parte embaucador no es un insulto mira aqui;

            http://buscon.rae.es/draeI/SrvltCon...

            Pero si no te gusta lo que dice la Real Academia de la Lengua Española siempres puede consultarlo en un foro de tu palo.

            Y por cierto, ¿y si te digo que pienso que en este foro se insulta groseramente a los militaristas? Pues eso mismo pienso yo... "pues no nos leas".

            • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

              22 de junio de 2008 13:44, por GUUS

              Frases que copio del Foro de las FAS desde el que estáis entrando a este artículo:

              ...lo importante es que nadie los saque de su estupidez e inopia,

              Esos dos imbeciles (refiriéndose a dos antimilitaristas) deberian haber prestado mas atencion cuando estudiaban aritmetica

              porque esos dos no tienen pinta haber trabajado (y pagar impuestos) en su vida.

              El papelillo para liar petas tiene impuestos indirectos... (le responde otro)

              Si te parece que no son insultos... Y por otra parte me gustaría que pusieras un ejemplo de los groseros insultos a los militaristas que dices que hay en este foro. Gracias.

              • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                22 de junio de 2008 15:20, por Realista

                Sólo un indocumentado puede afirmar que un F-22 sólo cuesta 23 M€. La USAF se daría con un canto en los dientes si fuera así.

                Ahora mismo están por unos 138 M$ cada uno. Lo más posible es que se hayan quedado con el coste de los F-18 del programa FACA, hace unos 30 años, que esos sí andaban en torno a los 22 M$ de la época.

                Y por cierto, en ese foro no hay ningún "militarista" en el sentido tradicional. Claro que ahora en la wiki sale este significado:

                "Belief or desire of a government or people that a country should maintain a strong military capability and be prepared to use it aggressively to defend or promote national interests"

                De esos sí que habrá bastante, siempre y cuando se entienda que las FAS han de estar subordinadas al poder civil.

                • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                  22 de junio de 2008 17:22

                  ¿Tanto dices que valen los F-22? Pues más a nuestro favor...

                  • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                    22 de junio de 2008 17:38, por Realista

                    Precisamente eso es lo que más sorprende: ni siquiera sois capaces de investigar vuestros propios argumentos con un poco de rigor, así que los argumentos que podáis presentar en contra de la industria armamentística nacional no son creíbles por alguien con más de dos dedos de frente.

                    • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                      22 de junio de 2008 18:48

                      Tampoco hay que sacar conclusiones tan interesadamente drásticas. Cuando se consultó el precio de esos aviones para establecer esas comparaciones costaban esa cantidad. El mercado de armamento, que es muy especulativo, evoluciona muy rapidamente. Tú también estás muy desfasado. Mira aquí:

                      Un corte claro que implica un serio aumento de la factura. El precio unitario del Raptor, previsto en el origen del programa en los alrededores de 35 M$, se considera hoy entre 133 M$ y 153 M$ (fly-away) en función de los pedidos y ritmos de producción. Lo que equivale a decir que, muy incluido (estudios, evolución, reemplazos y pruebas), el precio unitario del F-22 alcanzado o sobrepasa 260 M$ a 270 M$.

                      Según este nuevo dato, y según tu propio criterio, tú tampoco tendrias dos dedos de frente y estarías muy falto del rigor que tanto exiges.

                      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                        23 de junio de 2008 02:35, por Realista

                        Jolín, que mal traducido que está ese enlace. Pero tienes razón. Debería haber dicho que esos 138 corresponden al coste incremental de un F-22 para entregar este año, según el artículo de la wiki inglesa sobre el F-22. La wikipedia suele ser bastante fiable cuanto trata temas poco comunes, y no estaba por meterme a mirar los informes de la GAO. No obstante, verás que lo de los 23 M€ no ha sido nunca cierto, y que la cifra que daba estaba dentro del intervalo 133 - 153. Al menos he acertado el orden de magnitud :-).

                        Cabe decir que los costes de I+D de un trasto de estos se imputan más a los primeros aviones. A medida que aumenta la producción, los costes de desarrollo se van amortizando y lo que los últimos ejemplares salen más baratos que los primeros. También ayuda que se van encontrando formas de reducir costes a lo largo de la producción.

              • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                22 de junio de 2008 20:06, por grabie

                Saludos (que soy muy educado);

                1.- Si escribo "¿y si te digo que pienso..." no significa que lo pienso. Hay que leer mas...

                2.- Los improperios iban dirigidos a personas en una fotografia... no contra ningun forista. Si las personas de la fotografia exponen argumentos incorrectos se merecen la critica, aunque no el insulto. Pero es que es tan divertido.

                3.- Te animo a que expongas tus opiniones en ese "ofensivo foro" y rebatas con argumentos lo que alli se expone. Vamos, como hacen otras personas en este documentado, serio y fabuloso foro.

    • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

      21 de junio de 2008 23:42, por el mismo

      Y bueno lo de que los misiles nucleares no han matado a nadie es una opinión tuya también sin mucho fundamento. Cierto que no se ha disparado ninguno contra población civil (sí en pruebas) pero hay muchísimos estudios médicos que hablan de mortalidad enorme a causa del cáncer en muchos ámbitos de la industria militar nuclear. Lo de que no ha habido guerras nucleares gracias a los misiles me parece también una afirmación tan gratuita como decir lo contrario. Parece más una especie de convencimiento religioso tuyo que una idea con fundamento lógico.

      Y lo de la ayuda a países con dictadores es superdiscutible. Lo primero es que sólo se va a "sacar dictadores" a países que tienen petróleo o alguna riqueza interesante. Porque Marruecos, Arabia Saudí y Kuwait son dictaduras bastante tiránicas, y nadie va a "sacar los dictadores". ¿Por qué? Pues porque son aliados y dejan que las multinacionales yankis exploten sus riquezas. Ahí ya no importa que sean dictaduras. Segundo que es del todo discutible que invadir un país y crear una brutal guerra civil para sacar al dictador sea algo que beneficie a la población civil. ¿Te hubiera gustado una invasión de España igual a la que se está haciendo en Iraq y Afganistán para librarnos del dictador Franco?. Tercero, la gente de esos países no quiere nuestra "liberadora" invasión. Puedes verlo en este enlace.

      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

        22 de junio de 2008 11:01, por Realista

        Bueno, la mortalidad en la industria soviética de armas tal vez fuera superior a la media, pero ya sabemos cómo se las gastaban en protección del medio ambiente en el Paraíso de los Trabajadores.

        En lo de la ausencia de guerras, la Historia ha mostrado que la destrucción mutua asegurada ha sido el mayor impedimento a una guerra que jamás ha existido, así que de convicciones religiosas nada. Tal vez deberías leer algo más de Heinlein y menos de Harnecker.

        Kuwait es una democracia. Tiene elecciones ¿no? Y Noriega no salió del poder porque le dió por ser demócrata, sino porque le dieron (sin calificativos). En cuanto a lo de Franco, buena parte del antiamericanismo de la izquierda española (aparte de dineros e influencias soviéticos, cubanos y, ahora, venezolanos) viene de que precisamente, Usa no expulsó manu militari a Franco.

        Respecto al enlace, nodo50 no era una fuente objetiva ayer, y no lo es hoy. Posiblemente olvidas que los iraquíes están hasta las narices de Alcaeda, con lo que las democracias, amparadas por la ONU, están ganando la guerra de Irak.

      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

        22 de junio de 2008 11:21, por rodri_ji

        Vamos a saber, dejemos de lado las informaciones sobre contratos.
        Si lo que se queréis dar a entender es que todo lo que tenga que ver con lo militar es malo per se pues vale, es vuestra opinión.

        Lo que no podréis negar es que lo militar está intrínsecamente ligado al hombre desde siempre, y por muchos intentos que pueda haber en el mundo, la solución por la fuerza de los conflictos exite y existirá. A partir de ahí como mal necesario según unos/inevitable según otros/inconcebible según parece para vosotros, no podéis demonizar a una parte de la sociedad, el ejército, porque no deseéis afrontar de forma valiente que la violencia forma parte del ser humano. Otros hemos decidido afrontarlo, e intentar hacer de esa pulsión destructiva algo racional, encaminándolo dentro de unas normas, unas reglas, se llama civilización, derecho internacional, etc..
        Es por eso que desde mi punto de vista un militar debiera ser una de las personas con la moral y ética más preparada dentro de la sociedad, ya que en ocasiones serán puestos a prueba en los límites de la barbarie y deberán de volver de ella para seguir defendiendo lo civilizado. Todo esto de forma genérica , es de lo que trata la legislación internacional sobre conflictos que ha llevado mucho esfuerzo y contratiempo elaborar, y que si, no es perfecta (como tampoco lo son los militares)y aún en muchas ocasiones poco respetada.

        No comprendo como se ataca al ejército, cuando os sobran razones para atacar a los civiles (dirigente o intereses) que hacen mal uso de la fuerza en muchas ocasiones atacando a los mismos pueblos que por propia soberanía deberían defender.
        Pedir que haya un ejército valorado, preparado y bien equipado no debería ser un problema si se entiende que el uso de la fuerza, última ratio, es súmamente importante y digno de tener en consideración. No vale con esconder la cabeza (reconozco que no lo hacéis al menos protestáis) y decir paz, paz, la paz hay que trabajarla y ganársela, en ocasiones con tu propia sangre.

        Podríamos discutir mucho sobre el complejo militar industrial, y su influencia en la historia reciente a partir de la 2GM, y seguro que en muchas cosas podríamos estar de acuerdo, pero por favor pensaos bien cuando habláis del ejército y de las personas que lo integran, pensad que en última instancia os defenderán con su vida, y si creéis que está haciendo un mal uso de ellos, pues protestad, protestad con todas vuestra fuerzas, pero no os olvidéis de todo esto.

• A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

  22 de junio de 2008 20:15, por Pablo

  Para los dos comentarios anteriores de realista y rodri ji

  Si con la cita al armamentismo de la Unión Soviética y a Marta Harnecker se nos intenta asimilar a ideologías leninistas, pues se pincha en hueso y se evidencia el cómo se nos juzga desde clichés y estereotipos. El antimilitarismo noviolento no cree para nada en sistemas autoritarios como el soviético, y ni siquiera el cubano. Está tan en contra del militarismo de los países occidentales capitalistas como de cualquier tipo de lucha armada insurgente, sea la de las FARC o la de ETA.

  Sobre la cuestión de las fuentes, decir que es un criterio que no lleva a ninguna parte. No existen fuentes neutrales. Incluso los medios de gran tirada (El País, ABC, Tele 5...) enfocan la información según sus intereses, subrayando unas cosas y obviando otras. Y por supuesto tomando partido cuando les interesa. Un ejemplo concreto es la información que han mostrado todos estos medios sobre el no irlandés al Tratado de Lisboa. Ninguno de ellos ha informado con neutralidad y todos han dado la noticia acompañada de lamentaciones sobre lo que ellos entienden que es algo negativo. Con esto lo que le quiero decir a realista es que no sirve para entendernos dejar de contraargumentar bajo el pretexto de que la fuente no nos resulta solvente. Todos los medios, incluídos los nuestros informan de forma ideologizada y suelen jerarquizar los temas que tratan. Se suele obviar informar de muchas cosas que ocurren, pero es más raro que se mienta deliberadamente sobre las cuestiones sobre las que se informa. En el caso propuesto y discutido por realista por estar bajo sospecha para él la fuente, decir que podría proporcionar paletadas de enlaces de todos los colores donde se demuestra que una parte mayoritaria de la sociedad iraquí, así como de la afgana es totalmente contraria a la ocupación militar de sus territorios por parte de los ejércitos occidentales. Ello no quiere decir que simpaticen con Al-Qaeda. También son mayoritariamente contrarios a las operaciones de ese colectivo fundamentalista y criminal. La gente lo que quiere mayoritariamente es que la dejen vivir en paz, que les dejen a ellos resolver sus problemas y que nadie venga a montarles guerras civiles sangrientas con el pretexto de que les van a salvar de nosequé dictaduras. Pretexto además que queda totalmente desmontado cuando se pueden cuantificar perfectamente los beneficios económicos que pretenden obtener unos y otros contendientes/ocupantes mediante el ansiado control de esos países.

  Con respecto a los argumentos que apunta rodri ji, que creo son compartidos por realista y los demás comentaristas que proceden de la página del foro de las FAS, decir que me parece útil e interesante el diálogo. Por supuesto tengo muchísimas dudas de que a pesar de que dialoguemos y dialoguemos, incluso de una forma civilizada y educada como viene siendo hasta ahora, ninguna de las partes modifique sus puntos de vista de partida. Aún así a mí me está resultando grata e interesante la conversación y creo que puede ser educativa para ambas partes si nos ayuda a conocer puntos de vista que quizá no conocemos tanto.

  Rodri ji ha apuntado directamente a lo que yo considero que es el quid de la cuestión, y que es un punto de partida y de llegada que no puede ser argumentado de forma absoluta por ninguna parte. Pertenece al ámbito de las convicciones personales, de la “fe” que cada cual tiene en unas cosas y en otras (alguien hablaba arriba de un convencimiento de tipo religioso). Se trata de la naturaleza humana. A amplios sectores del anarquismo, del pacifismo y del antimilitarismo se les ha acusado tradicionalmente de utópicos e idealistas por asumir la doctrina roussoniana de que el hombre es bueno por naturaleza y que es la sociedad quien lo pervierte. Personalmente no creo en tal teoría. Sin embargo frente a este roussonianismo, si se me permite la expresión, se ha alzado un fundamentalismo contrario, el que cree y proclama que el hombre es violento y agresivo por naturaleza. Este segundo axioma, sea o no cierto, ni que decir tiene que viene al pelo para justificar un buen montón de instituciones y realidades que padecemos. Dado que el hombre es de naturaleza violenta, es preciso que haya ejércitos, policías, cárceles, sistemas de seguridad y todo tipo de leyes y controles que repriman/regulen esa violencia innata. Es un punto de vista que beneficia de forma clara el ordenamiento social, económico y político en el que vivimos: lo legitima, lo justifica y sobre todo lo perpetúa. De ello cabe deducir, creo yo, que cualquier tipo de poder o de acumulación de riqueza, por una cuestión de pura supervivencia va a estar completamente interesado en que esta idea se asuma y no se discuta. Este es el principio filosófico del que el militarismo nace, como una más de las manifestaciones que sustentan el sistema vigente.

  Ya digo que no creo en la doctrina de que el hombre es bueno por naturaleza, pero mucho menos creo en ese otro extremo que se le opone. Para mí el hombre no es bueno ni malo. Creo que el ser humano, como parte de la naturaleza, tiene expresiones competitivas que le pueden llevar a la violencia, y de hecho le llevan a veces. Es la parte animal del ser humano, su pulsión en la que late el instinto de supervivencia. Según este instinto actúa desde la “ley de la selva” y puede ser dañino para sus semejantes. Pero lo hace de una forma natural y cuya causa es la necesidad de sobrevivir. Por otra parte el hombre es más que un animal. Lo que distingue la naturaleza humana de la animal es precisamente su capacidad para trascender la ley de la selva, la ley del más fuerte, la ley del egoísmo personal, y poder actuar buscando el beneficio propio en el bien común.

  El ser humano en una sociedad tecnificada que le salvaguarda en una gran parte de la necesidad de competir ferozmente para asegurar su subsistencia, en buena lógica, no debería precisar de los comportamientos violentos, y lo lógico sería que aflorase de forma cada vez más evidente su capacidad de cooperar para el bien común. ¿Por qué esto no sucede así? Pues porque esta sociedad está organizada de una forma que poco tiene que ver con una búsqueda del bien común. Porque están sumamente acentuados los aspectos injustos en la distribución del poder y la riqueza, y los medios violentos como forma de regular la convivencia social.

  Decía que no nos vamos a poder poner de acuerdo en estas cuestiones. Hay estudios sociológicos, antropológicos y psicológicos de sobra que avalan los dos puntos de vista. Es imposible validar uno y refutar el otro desde argumentos lógicos. La naturaleza humana es una realidad que no se puede medir de forma matemática. Por eso al final cada cual vamos a construir nuestro sistema de valores y nuestra perspectiva de las cosas desde una fe absolutamente personal que parte de una visión más positiva o negativa de la naturaleza humana. Espero estar consiguiendo explicarme.

  Yo, asumiendo la imperfección y la parte animal del hombre, realmente creo que otro modelo de sociedad estaría potenciando y logrando expresiones infinitamente más armónicas (por no hablar de justas) tanto a nivel general como particular en la relación entre seres humanos. Por eso no creo en los mecanismos e instituciones que consagran y fosilizan este orden vigente. Por eso me enfrento a lo que creo que son realidades nocivas para la especie humana, como el militarismo o la concentración de riqueza en pocas manos. Porque mi visión del ser humano es optimista y es esperanzada en que el futuro pueda ser mejor que el presente. Porque creo que la humanidad tiene cierta capacidad de construir su destino, y creo que al final estar en un lugar o en otro en esta lucha, más que un axioma matemático es una apuesta personal. Y en una apuesta personal todos nos podemos equivocar. Pero yo prefiero correr el riesgo de equivocarme apostando por una humanidad sin ejércitos y sin guerras que por una humanidad que se quede como está.

  Por lo demás os doy muchas gracias por esta interesante conversación. Saludos.

  • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

    23 de junio de 2008 21:33, por rodri_ji

    Mira, al hilo de Rousseau y otras utopías te diré mi opinión(aunque parezca una contradicción con lo que he escrito).
    El Hombre(nuestro salvaje solitario), como ser individual es posible que tienda al Bien, pero el hombre cuando se manifiesta en grupo, tiene tendencias destructivas que se han de regular mediante un contrato (si, contrato social de marras) ya que la alternativa es la destrucción o sumisión al más fuerte.

    Estaría encantado de vivir en una sociedad anarquista, en el sentido autogestionado y en la que se viviera de la misma forma la responsabilidad individual como la colectiva, pero eso no existe a dia de hoy, es una utopía.
    Mientras eso llega alguna vez ,no podemos renunciar al uso de la fuerza para defendernos de la barbarie. La opción de la inoperancia no me va, y tampoco veo muy popular la resistencia pasiva (un uso de la fuerza que no es agresiva contra nadie en concreto pero que no deja de ser una medida de fuerza) aunque ojalá todos nos pusiéramos de acuerdo en ejercerla contra la injusticia (aún a costa de nuestra vida???)

    Tus argumentos sobre construir una Humanidad sin violencia me parecen muy valientes y honestos si los llevas hasta el final, pero cómo piensas llevarlos a cabo cuando haya otro que pretenda imponerte los contrarios a la fuerza. Quizás pongas la otra mejilla, pero de verdad crees que tu posición personal cambiará algo. Estas posiciones maximalistas sólo funcionan si las llevan a cabo grandes masas, y me temo que en la actualidad vivimos demasiado aborregados para ello.
    Mientras tanto si conseguimos dar a la Fuerza un sentido, dentro de la defensa del débil, o del injustamente agredido, renunciarás a ddefender sus vidas (o la tuya) hasta que llegue el anhelado paraiso social que anunciaba John Lennon en su imaginación???.

    Te reconozco una cosa, la violencia efectivamente crea más violencia.
    No se la solución para eliminarla del todo, pero si con un uso medido y razonado puedo paliar un poco sus efectos me doy por satisfecho al menos en la sociedad en la que vivimos. A partir de ahí si quieres seguimos luchando por la utopía.

    Tampoco creo poseer toda la verdad (aunque me releo y parece que pontifice), pero me temo que la Realidad es tozuda.

    • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

      23 de junio de 2008 23:04, por Pablo

      No se trata de poner la otra mejilla, ni de limitarse a ejercer "resistencia pasiva". Frente a la defensa armada y le insurgencia armada, nuestra propuesta, con la que tratamos de ser coherentes tanto en teoría como en práctica, es la noviolencia activa. Son medios que sirven tanto para defenderse como para atacar (cuando hay una injusticia). Se parece incluso a las tácticas militares ya que es una estrategia planificada, secuenciada, con objetivos a alcanzar, con activistas disciplinados y capaces de grandes sacrificios, y con muy diferentes medios que pueden ponerse en práctica para lograr los fines, pero que tiene de diferente y novedoso que respeta a cada persona por muy adversaria que ésta sea. Sin que sea un paradigma, ni una situación exenta de errores la aplicación que hizo de ella Gandhi en la India de mediados del siglo XX nos parece un ejemplo a tener en cuenta, entre otros.

      En esta página hay información ingente sobre la metodología de la Noviolencia Activa que va mucho más allá de estas pocas líneas que puedo escribir aquí ahora. Creo que si conocieras algo de ella es posible que te sorprendiera.

      Llevamos siglos apostando por la fuerza bruta como medio de regular los conflictos. Nuestra propuesta es que se conceda una oportunidad a la noviolencia activa. Tenemos un convencimiento grande que que va a funcionar con más efectividad que el militarismo, y sobre todo de que nos va a ayudar a evolucionar como especie.

      Es posible que al leer esto se te dibuje una sonrisa en el rostro y me tomes por ingenuo. Pero para mí los ingenuos son quienes se empeñan en recorrer una y otra vez el mismo camino que tantas veces ha mostrado ya su capacidad de devastación, camino que, de empeñarse la humanidad en seguir recorriéndolo, dios sabe dónde nos puede llevar.

      De momento toda la ideología que define la tesis del "si vis pacem para bellum" y la de la utilización de la fuerza en ayuda del débil, a día de hoy viene empleándose tanto por multinacionales y gobiernos sin escrúpulos para invadir países pobres en busca del control de sus recursos, como por grupúsculos de iluminados revolucionarios que pretenden "liberar" ellos sabrán a qué pueblo a base de plomo y de guerras interminables que sobre todo padece ese pueblo que iba a ser supuestamente liberado.

      Salut.

      • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

        24 de junio de 2008 11:27

        Uno tiene sus limitaciones para explicarse pero intentaré ser conciso ;-)))).

        Si he dado una vuelta por vuestra web.
        Como método de cambio el que propones me parece bueno/malo depende del uso y circunstancias. Pero tendrás que admitir que en determinadas circunstancias es limitado, y en otras totalmente inoperante.
        A modo de ejemplo, siempre recordaré las palabras de Margarette Thatcher (ejemplo provocador si)hablando del cerco a Sarajevo y recordando que ella ya solicitó el bombardeo de las posiciones serbias al principio de la guerra. Al final, años y muertos después, y sólo los américanos presionados por su opinión pública, se hizo lo que se tenía que hacer.

        Qué solución le hubieras dado tú con vuestro método a algo así (sobre todo con los irregulares serbios/croatas/bosnios).

        Voy a ser bueno y diré (lo pienso)que vuestro método (resistencia pacífica "activa") puede ser bueno para remover conciencias y preparar la masa crítica para ese gran cambio que sería el fin de la violencia. Mientras tanto, eso deseable para todos llega, qué propones?.

        No corréis el riesgo de convertiros en pacifistas de salón?? (luego me dices en qué corren el riesgo los militaristas de convertirse :-) ).

        Lo que he visto en vuestra web me hace pensar que más allá de las buenas palabras que mantenemos tenéis los mismos prejuicios que los militaristas puedan tener hacía vosotros. Para ser justo entiendo que deseáis ser mínimante objetivos aunque desde vuestro punto de vista, pero igual que yo puedo admitir que la fuerza es la última, ultimísima e indeseable ratio, dudo que vosotros podáis admitir la violencia como opción aunque sea última. Y eso forero contrario, desde mi punto de vista y por desgracia, os convierte en utopia en nuestra sociedad actual.

        Mejor para los dos si me equivoco, que las utopias ya nos han hecho mucho daño y nos vendría muy bien que esta no lo fuera, y no dentro de muchos años sino ahora y ya.

        Yo prefiero el cambio pasito a pasito que es el único que de verdad veo que funciona (aunque sea un paso adelante y dos detrás)hasta que llegue de verdad vuestro turno.

        No me convirtáis en un neanderthal por ello y yo intentaré no pensar en vosotros como ilusos.

        • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

          24 de junio de 2008 11:53, por rodri_ji

          Se me olvidó una cosa ....

          El uso de las ideologías por iluminados o indeseables avariciosos de poder no respeta al pacifismo tampoco. La fuerza tiene muchos adeptos porque es fácil y simple, la vuestra necesita de mucho más refinamiento si, pero créeme que una postura de no acción como la que podría ocasionar un pacifismo mal entendido puede ser tanto o más destructiva que un sólo dia de furia.

          Como en otras cosas el camino bueno el de enmedio. Piensa que el Budismo que es pacifista por los cuatro costados, y que entiende la vida como sagrada por encima de todo, entiende que quitar una vida para salvar la de otros es un mal menor que se contrarestará en tu karma con el bien que haya dado lugar esa acción.

          Vamos que el no uso de la fuerza también te puede hacer responsable en ocasiones del daño causado. Si tu eliges poner tu cuerpo entre las balas y los inocentes chapó, yo no estoy tan evolucionado y prefiero devolverles las balas a los malos.(si la palabra malos es ambigua y manipulable,pero para eso están el consenso en forma de normas internacionales, de momento es lo que hay)

          Simplifico mucho, hay un montón de posturas intermedias en las que seguramente coincidiríamos, lo que os vengo a decir que no reneguéis del ejército y de la gente que lo compone, si quereis entendedlo como mal menor adelante, pero respetadlo y sobre todo, vigilad el uso que se hace de él y protestad, protestad, me parece muy bien esa no violencia activa de la que hablas también tiene su hueco, pero respeta que otros dan su vida por lo que creen. Entended que este mal menor es así y de momento es necesario, y efectivamente si vis pacem para bellum, y que la gente que están en esto necesita estar lo mejor preparada y equipada posible por si algún dia tienen que ser ellos los que pongan sus cuerpos entre las bala y tú.

          Menudo ladrillo.

          • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

            24 de junio de 2008 19:43, por Pablo

            Interesante y respetuosa respuesta la tuya.

            Un previo. Siempre que he hablado con personas que defienden la existencia de ejércitos he notado un cierto desprecio por la palabra y el concepto de utopía. En ocasiones desde esa opinión se llega a utilizar incluso como insulto (no es tu caso). Ese desprecio por la noción de utopía suele ir acompañada de una muy afirmada profesión de fe en algo así como el "realimo", tener los pies en el suelo etc. etc. Como si fuera imposible aspirar a utopías al tiempo que se tiene un análisis de la realidad más o menos certero. Utopía significa "lo que no tiene lugar". Y precisamente utopías son realidades que no tienen lugar... todavía. Porque existen realidades del presente que fueron utopías en el pasado. Y de hecho pienso que lo que la Historia ha ido trayendo a la humanidad de positivo a lo largo de los siglos y milenos se debe fundamentalmente a que hubo personas que sin dejar de tener los pies en el suelo, y realizando un buen análisis de la realidad y cálculo de las posibilidades, se empeñaron en que algo que entonces la mayoría daba por irrealizable pudiera alcanzarse. Esas personas fueron minorías y en ocasiones simples individuos, y en general además de enfrentarse a la incredulidad de sus coetáneos, también se enfrentaron a numerosas dificultades, dejándose el pellejo en el envite más de uno.

            Igual que son las crisis y las situaciones nuevas a las que nos enfrentamos en la vida las que nos hacen crecer y desarrollarnos como individuos, si la Historia puede decirse que tenga un movimiento positivo es gracias a utópicos e inconformistas. ¿Qué hubiera sido de nosotros si hubiera habido un imperio absoluto de la resignación, del "el mundo es como es y nosotros no lo podemos cambiar, ergo adaptémonos a él"? De hecho esa es la ideología inmovilista que el poder, sea político, militar o religioso ha tratado de vender a espuertas a lo largo de toda la Historia.

            Con respecto a la noviolencia activa, tengo que reconocer que no puedo responder solventemente a tu pregunta en relación a la guerra de la ex-Yugoslavia. No soy tan atrevido como para dar una respuesta que me convenza a mí mismo sobre casuísticas tan complejas, lejanas de mi entorno y de las que desconozco tantos factores. Te aseguro que otra respuesta te daría si yo hubiese sido una de las personas afectadas en esa crisis y la conociera de primera mano.

            La propuesta del uso de la noviolencia activa necesita un previo de cambiar de chip. Por ejemplo hay que empezar a dejar de satanizar a los adversarios, y hay que tratar de pensar sobre todo en la parte de razón que pueda tener, y en cual podría ser la solución negociada digna para las dos partes. Hay que dejar de pensar en términos de inmediatez y urgencia y ser capaces de contemplar un proceso que pueda ser más largo, y que tenga sus idas y sus venidas. Hay que dejar de cegarse con el peligro real inminente que nos amenaza y hay que considerar al mismo tiempo que la amenaza en sí cuales son sus causas y sus consecuencias. Hay que pensar en soluciones que no supongan daños a terceras partes, ni siquiera indirectamente. No sól hay que tener presente una estrategia -que también- sino la realidad humana de todas las personas afectadas por el conflicto. etc etc. Es otra mentalidad.

            Por poner un ejemplo. Ante la posible invasión militar del país por una potencia extranjera la noviolencia activa puede barajar como opción muy honrosa el dejarse invadir sin hacer nada, para a continuación hacer inviable la invasión desde dentro con medios como la no cooperación, la desobediencia activa, el sabotaje, el boicot etc. etc. Hay que tener una mentalidad diferente a la militar clásica, como te comento.

            Evidentemente la noviolencia activa precisa que un gran número de personas de la sociedad opten por ella y participen en ella. Yo creo que eso no es un imposible (Gandhi p.e. lo logró); todo depende de la educación y los mensajes que se estén dando en el seno de la sociedad en cuestión.

            Por último te comento que aunque no me atrevo por desconocimiento del terreno a explicarte cómo sería la actuación concreta de la estrategia de la noviolencia activa en la situación que me propones, sí te puedo mostrar algunos ejemplos actuales, que he vivido en persona de resistencia noviolenta en el seno de un conflicto bélico. Te hablo de Colombia, donde he estado y mantenemos desde esta web contacto con diferentes realidades campesinas e indígenas organizadas desde los principios de la noviolencia activa, y que llevan años resistiendo (y salvaguardando su identidad y su existencia) los ataques y la presión militar del ejército colombiano y los paramilitares por un lado, y las guerrillas leninistas por el otro. Evidentemente tienen bajas y sufren masacres, pero sin la noviolencia simplemente no existirían, habrían sido completamente liquidados hace años. Si tienes interés en este tema te lo puedo ampliar.

            Por último decirte que no tengo ningún tipo de fobia a lo militar. Desciendo de militares de carrera y valoro las cosas buenas que tiene el ejército: la palabra dada, el honor, la capacidad de sacrificio... Sin embargo como persona racional que me considero, hace años llegué a la conclusión de que los aspectos negativos que también se dan en los ejércitos -sobre todo la dimisión que se hace de la dignidad y el valor de la vida humana como tal- son incompatibles con mi ética personal. También opino que en general los ejércitos (todos ellos) existen para tratar de legitimar con la fuerza algún tipo de poder y tratar de perpetuarlo. En el tipo de mundo en el que estamos y hoy por hoy tal cosa no puede ser más que nociva para la humanidad.

            Saludos.

            • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

              24 de junio de 2008 21:25, por rodri_ji

              Uhmmm, a ver.
              Lo que te quiero decir es que a dia de hoy no es posible dejar la fuerza de lado en determinadas situaciones. Dudo mucho que sería posible insertar en la Bosnia de los primeros 90 equipos de mediación, sin antes no mandar una fuerza de pacificación o al menos interposición que fuera efectiva vamos, y no lo que se mandó. Eso significa uso de la fuerza para estabilizar la situación y empezar el trabajo de desescombro de edificios y personas. Y no hablo de culpables o inocentes porque como dices nos falta información. Hablamos de personas que se odian a muerte.

              Se dejó pudrir la cosa (y la condición humana) y ahora aquello va a necesitar viglancia armada por años.

              Creees de verdad que un militar no puede tener en mente una utopia???, Tener un ideal y deseos de alcanzarlo no impide como muy bien dices tener los pies en la tierra. De eso precisamente te hablo, las cosas no son blancas o negras.
              Ghandi consiguió una independencia pacífica para crear un pais que vive en permanente tensión bélica con su vecino, ambos nucleares. Dónde quedó su ejemplo para los indios???.

              Tener los pies en la tierra me hace pensar que aunque lo ideal es avanzar y avanzar hacía un mundo mejor, no por ello debo descuidar mi presente, y mi presente es tener preparado el músculo que empuñe mi escudo, y si fuera necesario mi espada. Está ahí, no la voy a usar a las primeras de cambio, pero en caso necesario...., así aseguro mis posiblidades de llegar a un futuro. Puedo intentar convencer a mi igual del otro lado de todo esto, y entonces una vez los dos de acuerdo, hablar y colaborar, pero los dos somos conscientes que si uno agrede al otro habrá defensa y respuesta. La confianza la dará el tiempo y lo shechos.

              El tener una idea de lo importante del uso de la fuerza no me convierte en adorador de ella, sino en ser consciente de lo que significa su uso.
              Ni yo soy una mala persona por decir esto, ni tu un tipo seráfico por defender la paz sobre todo.

              Si no tengo mal entendido los mediaciones sólo pueden iniciarse por la aceptación de ambos y el cese de hostilidades previas no???
              En Colombia al ser un conflicto larvado, civil, quizás de mucho más juego a la mediación al no haber una guerra abierta. Pero realizáis esa mediación en las zonas declaradas como de guerra? Lo siento no se a qué nivel es vuestra mediación, entiendo que a nivel ong, entre grupos de paras-guerrilla- campesinos, en pueblos.

              Comprendo que un mediador debe excluir de facto cualquier referencia a la fuerza como medio de resolución de conflictos, pero puede vivir en esa creencia porque sabe en el fondo que si las cosas se tuercen y una de las partes se pone "brava", estarán los otros (quienes sean) para ir a salvar su pellejo.

              Yo no voy a hablar por todos los militares o personas que consideren lo militar, pero entenderás que podrás encontrar gente de todo tipo. Unos no valorarán la vida humana en general (ni siquiera la suya), y otros por el hecho de contemplar cada dia la muerte, la valorarán hasta el punto de poner las suyas en juego por defender a otros. Entre medio toda una escala de grises como de personas. SUpongo que los pacifistas como personas que sois os ocurrirá lo mismo, y lo mismo que hay cobardes con armas habrá cobardes sin armas. Creo que los hechos de unos y otros son los únicos que darán valor moral.

              Sobre legitimar el poder establecido, pues verás. Si, la fuerza puede ser represora de los cambios, pero equivocas tu objetivo, los militares en nuestras democracias occidentales tienen jefaturas civiles. Por desgracia los ejércitos se tratan como meras herramientas en ocasiones si, pero eliminar los ejércitos no va a cambiar eso. Si la idea es la de controlar al pueblo en la actualidad hay armas que sin ser tan vistosas como la militar son mucho más peligrosas. EL uso de la fuerza tiene mala prensa supongo que afortunadamente, por eso se buscan otras formas de control. EL problema de la represión interna afortunadamente ya no es problema del ejército en una democracia como la española, busca en periódicos, partidos políticos, policia y demás, pero no en el ejército. Ahora bien si me hablas de Zinbawe, pero no te recomiendo ser ciudadano de allí y luchar contra el uso de la fuerza por parte del poder. Mejor pides exilio en una democracia occidental e intenta ayudar a tu pueblo. Elige tú el camino.

              Incluso Mandela no desmanteló el ejército de SUdáfrica después del dolor que ocasionaron. Y pocas personas habrán predicado tanto con el ejemplo como Mandela. Autoridad moral le sobra. Y mira Sudáfrica, el mayor ejército del áfrica negra y productor de armas. Y no me extraña con sus vecinos.

              A ver, para resumir, para que esto diga adelante y lleguemos a nuestras utopías, tanto tú como yo debemos existir, no pretendas acabar de golpe con un sistema. Apóyate en él y cámbialo, pero volver del revés las cosas de un dia para otro sólo habrá traido más sufrimiento. Llevamos siglos de normas para regular el uso de la fuerza. Llegará un dia que esta desparaezca del todo o no, yo sólo espero que llegue el dia que haya un sólo ejército en todo el mundo(llámalo ONU o como desees), esa será para mi la forma de llegar a la paz, sin más enemigos, si tú lo consigues antes por otros medios genial.

              • A mano armada: el sector español del armamento no sabe de crisis

                25 de junio de 2008 00:20, por Pablo

                Bueno, no espero ni pretendo convencerte ni tampoco tener más razón de la que puedas tener tú o decir la última palabra. Trataré de resumir y de no repetir argumentos.

                Verás, situaciones como la de Bosnia, Afganistán, Somalia, Rwanda, Liberia... Son lugares del mundo que se ven envueltos en crisis explosivas (Yugoslavia, Rwanda...) o que se desangran en conflictos interminables (el resto). En todos ellos se dan unas cotas de barbarie y de violencia hacia la población civil de cotas muy altas, llegando a provocar importantísimas crisis humanitarias. Lo que tú planteas tiene muchísima lógica (en caso de que sea un planteamiento honesto y no obedezca a fines no confesados, que es lo que normalmente ocurre): Intervengamos con nuestro ejército para detener la matanza y luego sentémoslos a negociar entre ellos. Es un planteamiento que tiene mucha lógica pero que normalmente está viciado, como digo, por los oscuros intereses de los ejércitos que irrumpen y ocupan el territorio con el pretexto de poner paz, derribar dictaduras etc...

                Lo que suele ocurrir con estas crisis es que tienen mucho de cortina de humo. La mente militar -como la tuya, no te ofendas, no lo digo ofensivamente- sólo está pendiente de la emergencia PRESENTE y en base a ella piensa las soluciones que pueden darse. Raro es que entre a analizar el PASADO, es decir, el porqué las cosas son así. Normalmente al pensamiento ya no militar sino simplemente conservador o moderado no le interesa profundizar en causas. Y no le suele interesar por no llevarse sorpresas. La matanza entre tutsis y hutus en Rwanda conmovió el mundo y provocó intervenciones militares "humanitarias" para detenerlas. De lo que no se habló en los medios es de la batalla soterrada que las multinacionales de matriz francesa y las de matriz estadounidense, apoyadas por sus respectivos estados estaban librando en toda la zona africana francófona por el contros geo-económico de la zona, desde hacía años. Estas potencias económicas son las que habían estado armando a las diversas étnias hasta que entraron en conflicto. La matanza estalló, hubo envío de tropas, cambio de gobiernos, esfuerzos diplomáticos, procesos judiciales etc etc. El resultado es que al final de esa crisis las multinacionales francesas habían sido expulsadas de una amplia zona que antes controlaban (Rwanda, Burundi, Zaire) en beneficio de las de EE.UU.

                Este ejemplo es trasladable a la ex-yugoslavia, donde el conflicto estuvo atizado en todo momento por los intereses estadounidenses y alemanes por un lado y los rusos por el otro. El resultado fue esa lenta y desangradora guerra que se libró como una larga batalla de ajedrez, al final de la cual pieza a pieza los diferentes territorios fueron cayendo dentro de la órbita "occidental" y tras la independencia de Kosovo (forzada por EEUU) el último ámbito monopolizado por la economía rusa está amenazado de jaque mate.

                Podría serguir poniendo ejemplos en esta línea. Pero con esto te quiero decir que la solución a esos conflictos y crisis que citas y en los que piensas está precisamente en que no sucedan porque en su mayoría son perfectamente evitables. Basta que los países ricos dejemos de meter las narices en los asuntos del resto. Claro que entonces no habría ricos y pobres y el mundo sería de otra forma...

                Precisamente por eso sabemos que nuestro esfuerzo antimilitarista y nuestra propuesta de la noviolencia no son metas que podamos alcanzar pronto. Tienes razón cuando dices que el mundo aún no está preparado. Gandhi fue un adelantado a su tiempo, que planteó métodos del futuro en el pasado. Por eso su labor fue efímera. Pero siendo efímera sí obtuvo un logro imperecedero. Demostró que se puede vencer a un enemigo cien veces superior sin odio y sin violencia. Demostró que la noviolencia ES POSIBLE.

                Pero que no podamos alcanzar nuestras metas a corto y quizá ni siquiera a medio plazo no es una razón para no empezar a andar ya ese camino en el que creemos. Que la humanidad no esté preparada no quita que quienes sí se sientan preparados para enfrentarse así a los conflictos y a las injusticias lo realicemos ya y lo propongamos a los demás.

                Te voy a poner un ejemplo concreto. La Comunidad de Paz de San José de Apartadó, es una colectividad campesina de unas 3.000 personas aprox. que viven diseminadas en una zona montañosa y selvática de Colombia que es frente de la guerra civil entre el ejército colombiano y las FARC. Y cuando digo que es frente, es que hay guerra. Hay campos minados, tanquetas, ataques en helicóptero, y las balas pasan por encima de los poblamientos campesinos de unos lados a otros de las veredas. Toda esta gente tuvo que abandonar sus casas y sus tierras y emigrar de allí hace años cuando las ofensivas de unos y otros hicieron casi imposible la permanencia en ese lugar. Por esa causa Colombia es el país con mayor número de desplazados por habitante del planeta. Casi tres millones de personas se hacinan en los pobrísimos guettos de las grandes ciudades expulsados de sus tierras y de su modo de vida por la guerra. Pues bien, varias comunidades campesinas, entre ellas esta que te nombro, decidieron optar por la noviolencia y dejar de correr delante de unos y otros contendientes. A pesar de la cruenta guerra decidieron retornar a sus casas y a sus tierras y resistir allí siendo neutrales. Desde entonces esta comunidad, que compromete a todos sus miembros a no poseer armas de fuego y a no comerciar con ningún actor armado, tiene más de 200 muertos provocados por guerrilla, ejército y paramilitares, todos ellos interesados en expulsarles de sus casas. El mismo presidente de Colombia, ante la fama que iba tomando esta comunidad ha tratado de expulsarlos de todas las formas posibles (puedes verlo en el enlace). Pero ellos resisten y su ejemplo se ha contagiado a otras redes campesinas, indígenas y en las ciudades, de objetores de conciencia al reclutamiento militar de cualquiera de los ejércitos.

                Con este ejemplo práctico te explico un poco más de qué va la cosa. Lo nuestro no es hacer mediaciones, sino hacer que las propias víctimas se enfrenten a sus agresores y no cedan ante ellos. Yo mismo me he visto en esas circunstancias y puedo aseverar que es posible.

                No sé si te ha interesado esta historia, pero te pongo otro ejemplo de realización práctica reciente de la noviolencia activa con éxito:

                Toribío: niñ@s, mujeres y ancian@s hacen cumplir el fallo del Tribunal Indígena contra la Policía Colombiana

                Y nada, un saludo, menos mal que iba a resumir jejeje.