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“La gente vota cada cuatro años pensando que puede cambiar cosas, pero los mercados financieros votan todos los días”

Miércoles.10 de noviembre de 2010 567 visitas Sin comentarios
Entrevista digital a Ramón Fernández Durán, militante y ensayista #TITRE

Diagonal

Fernández Durán, autor de El Estado y la conflictividad político-social en el siglo XX. Claves para entender la crisis del siglo XXI (Virus Editorial y Ecologistas en Acción), se centra en las posibilidades de la economía y organización local ante la crisis “caótica y violenta” que se avecina en sus respuestas a los lectores y lectoras de DIAGONAL.


Pejiguera: El capital especulador domina el orbe y dicta las reglas que no veo a nadie combatir salvo "ligeras" discusiones sin mayor trascendencia. Por otro lado los "bien pensantes" solo proponen más cargas a los pueblos sumadas a las del capital, sin embargo, los individuos no reciben jugosos cheques porque si todos los meses en su casa sentados y felices además. ¿Que opción queda a los pueblos solos ante todos?

Ramón Fernández Durán: Intentaré ser muy escueto, hoy en día el mundo rural (tanto en el Norte como en el Sur) es el espacio que más sufre el proceso de expansión del capitalismo global. Pero ante una previsible quiebra en el futuro de la expansión sin fin del capitalismo, que sucederá probablemente en las próximas dos décadas, se abren ventanas de oportunidad para la revitalización de esos mundos rurales. Ante esta crisis, los espacios metropolitanos serán los más afectados y los mundos rurales serán los espacios que más preparados están para soportar esta crisis del actual capitalismo global.

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Alexandre Carrodeguas: ¿Desde Galiza crees que se deben cerrar las centrales térmicas de carbón?

R.F.D.: Este problema es un tema muy concreto, pero nos deberíamos plantear de forma consensuada y global cómo hacemos la transición hacia un mundo posfosilista, un mundo en el que no necesitemos recursos fósiles. En la actualidad, el 85% de la energía mundial depende de los combustibles fósiles. El principal es el petróleo, un 40%, y después el carbón, seguido del gas. El carbón es el que más crece en los últimos años y el siglo XXI será otra vez el siglo del carbón como lo fue el XIX en plena revolución industrial, puesto que tanto petróleo y gas natural se cree que están más cerca del final de sus reservas, aunque también el carbón tiene cerca su pico. El problema general sería como reducimos nuestra dependencia de los combustibles fósiles y como construímos un mundo posfosilista, basado en energías renovables. Esta transición va a ser probablemente caótica y violenta, al menos las próximas dos décadas, pues para nada va a ser algo sencillo dicho tránsito. Y esto va a suceder queramos o no, porque estos combustibles se empiezan a acabar.

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Giulio: El activismo y la militancia parecen estar totalmente fuera de lugar en el siglo XXI a pesar de la gravedad de la situación que vivimos. ¿Cómo debería cambiar la manera de movilizarse para que resulte más participativa, sobretodo hacia los más jóvenes, que parecen desencantados y ajenos a cualquier forma de activismo y participación crítica?

R.F.D.: Yo creo que la generación más joven, de unos 20 o 30 años, es una generación que es hija del mundo en que vivimos, no es culpa individual de esa generación, sino consecuencia de la evolución de esta sociedad y del capitalismo global. Forma parte de una sociedad hiperindividualista. Los valores que se le han inculcado en los últimos 30 años desde la sociedad de consumo, de la imagen, de la información,... Ha habido una tremenda extensión del “yo”. Además, se ha dado en un contexto de abundancia, especialmente en Occidente. En España, es una generación que vive en casa de sus padres. Esta generación, llamada Peter Pan, se retrasa en enfrentarse a una situación adulta. Aunque se considera por los medios, como la más preparada en términos educativos, es más bien al revés, es la peor generación preparada para la crisis futura de los próximos años. Y peor, todavía lo va a tener la generación de 10 a 20 años, de las redes sociales, que viven la realidad virtual pero no la real.

“Los espacios rurales están más preparados para soportar esta crisis financiera”

Jesús M. Albarran: ¿Crees que puede ser posible encajar esos cambios, sin que signifiquen mayores indices de miseria y desigualdades, dentro del actual modelo neocapitalista? Dadas las enormes capacidades adaptativas del capitalismo a lo largo de su historia, ¿podrá salir indemne, una vez más, de las actuales crisis globales que tenemos planteadas como humanidad (climática, energética, alimentaria. económica, política, etc)?

R.F.D.: ¿El capitalismo podría salir indemne? Creo que la expansión del capitalismo global no va a ser posible, especialmente, por los límites ecológicos planetarios. El capitalismo global se enfrenta a tres grandes crisis, ya que los desequilibrios internos propios del modelo (exclusión social, concentración de la riqueza...) y la movilización y el conflicto social no son capaces de frenar la deriva suicida del capitalismo global. Lo que creo que lo va a frenar son los límites externos a la acumulación del capital, que son tres: crisis energética (la que verdaderamente va a poner fin a este capitalismo), de recursos y ecológica (la creciente pérdida de biodiversidad y contaminación del planeta), y por último el cambio climático que es una consecuencia de las dos anteriores. De estas tres, la más determinante desde mi punto de vista es la crisis energética y es de la que menos se habla. Esto nos va a llevar hacia un mundo menos industrializado, menos urbanizado, menos motorizado, menos tecnologizado y, muy probablemente, menos poblado. Otra cosa serán las formas por las que llegamos a un mundo así, si por vías emancipadoras y liberadoras o si por vías autoritarias.

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Francisco Sánchez Santamaría: Últimamente he leído bastantes reflexiones sobre la situación del euro dentro de la crisis actual, y todas apuntan a que para salir de esta situación, algunos países (tales como Grecia, Portugal, Irlanda y España) deberían salir del euro para poder devaluar sus monedas y poder exportar más fácilmente. ¿Qué opinas del tema? ¿Es real esta propuesta? ¿Cómo crees que va a evolucionar próximamente la Unión Europea: más poder para la Comisión, más poder para los estados, etc.?

R.F.D.: Las élites de los países periféricos del euro (Grecia, Portugal, Irlanda y España) no se plantean para nada la salida del euro, porque tienen intereses muy entrelazados con el mercado y la moneda única. Aunque los que sobrellevan el coste de esto, después de haber tenido algunos beneficios, son las respectivas sociedades, al tiempo que cada vez hay más diferencias entre los países centrales, los que más se benefician (Alemania, Holanda, Francia,...), y los países periféricos. Esta situación no va a durar mucho tiempo, por los escenarios de crisis que comentaba antes. El área del euro, y la propia Unión Europea como tal, es muy probable que entren en una crisis considerable. Entonces, vamos a ver como se desenganchan algunos países de la dinámica del euro, como ocurrió de forma similar en Argentina. Argentina ligó su moneda al dólar, y en 2001 tuvo que desvincularse, aunque lo tenía establecido por ley. Entonces el asunto es cómo se producirá esa ruptura, que será forzada probablemente y si esto tiene una salida progresista o involucionista. Progresista si significa una banca pública, una intervención pública del reparto del producto social y el cambio de las reglas del juego actual o una salida que por contra recaiga aún más en la sociedad. Esta tensión va a estar ahí, y ante estos escenarios hay que plantearse cómo aprender de lo que ocurrió en Argentina: creación de monedas locales, sistemas de trueques, etc., que ayuden a esa transición socialmente más justa hacia ese nuevo escenario. Y, sobre todo, poner en cuestión la estructura de propiedad y rechazar el pago de esa deuda que se generará posteriormente, ya que las nuevas monedas se devaluaran frente al euro. Pero para esto hace falta tener una fortaleza social que, de momento, no se da.

“En el discurso mediático, se busca transmitir impotencia (no se puede hacer otra cosa) y la inutilidad de la acción colectiva autónoma” Jose Ángel G.R.: ¿Qué estrategias se han seguido desde la prensa de masas para representar esta crisis? (Es decir: ¿Cómo han intentado contárnosla y porqué lo han hecho de ese modo? ¿Qué aspectos han ocultado o sobrerrepresentado?) ¿Cómo han ido los medios cambiando ese discurso desde que empieza en Septiembre 2008 hasta hoy día? R.F.D.: Intento responder a las dos más o menos a la vez. Antes de la crisis propiamente dicha, pero cuando ya se auguraba que este modelo siguiera tal discurrir, el discurso era lo que decía Sarkozy: la culpa era de la sociedad del ’68 porque se cuestionaron las estructuras jerárquicas y autoritarias. Y ante esto había que fomentar estructuras más autoritarias y jerarquizadas. La crisis, también, era el resultado de la regulación creciente, del intervencionismo estatal, de la desmesura del Estado del Bienestar y de una regularización del mercado laboral favorable al sector trabajo y no al factor capital, todavía antes de la crisis se decía esto. Cuando la crisis se produce y se intensifica, de momento hay un cambio de escenario total, con unos primeros momentos de cambio ideológico profundo. Sarkozy habla de refundar el capitalismo, de volver a regularlo, se reúne el G-20, se habla de nuevos controles al mercado financiero, se empieza a cuestionar la concentración de la riqueza, se abre un debate sobre el intervencionismo estatal (aunque finalmente sólo sea para salvar la banca) y se habla de un nuevo keynesianismo, eso sí, de corte neoliberal. Los dogmas del neoliberalismo salvaje se ponen en cuestión durante un tiempo, pero esto sólo pasa durante unos meses y se apuntala una salida sin poner en cuestión la lógica y los intereses dominantes.

Lo que vemos ahora es una nueva arremetida de los medios, en el sentido de que no se quiere cuestionar la concentración de la riqueza, ni el status quo, sino que otra vez el malo es el Estado, que es un Estado del Bienestar todavía desmesurado y hay que recortarlo, el mercado laboral que es demasiado regulatorio y, sobre todo, se intenta dividir a las sociedad multiculturales centrales intentando provocar guerras civiles molares y moleculares. Molar, contra determinadas comunidades étnicas, “los otros”, pero también inculcar que la única salida es individualista y la guerra de todos contra todos (molecular). Con discursos como el del Tea Party, que proclama que “nos devuelvan nuestro país”. Es decir un enfrentamiento entre los sectores más beneficiados (blancos, masculinos, anglosajones), contra otros colectivos más desfavorecidos, como hispanos, negros o musulmanes.

En el discurso mediático, se busca transmitir impotencia (no se puede hacer nada contra esta deriva) y la inutilidad de la acción colectiva autónoma, es decir, que se haga huelga no sirve para nada. Y así, en muchos países la movilización en la calle la están protagonizando los sectores de la derecha o de la extrema derecha, sobre todo en EEUU, pero también en algunos de los países del Este.

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Juan Hernández Jover: ¿Qué forma sería la más eficaz para que el pueblo asuma la idea del DECRECIMIENTO POSITIVO y se ponga a trabajar en ello?

R.F.D.: Por el momento, es difícil o muy difícil pensar que de forma voluntaria y espontánea se asuman dinámicas de decrecimiento positivo como dice la pregunta. El discurso dominante es justo el contrario, el crecimiento es la única vía de salir de la crisis. Y es un crecimiento aún más injusto, destructivo y depredador a escala planetaria. Probablemente se van a producir procesos de pequeña escala en la orientación de una simplicidad voluntaria y de reducción de consumo de recursos y nuevos proyectos colectivos. Si estas experiencias proliferan y se interconectan, se darán respuestas también a demandas sociales más amplias. Si se ve en las próximas décadas que no hay salida en el lógica del mercado, que muy probablemente entrará en crisis profunda en las próximas dos décadas, entonces, y sólo entonces, será posible que esos micro procesos sociales puedan tener una repercusión social más mayoritaria. Sobre todo cuando se derrumben los actuales dioses dominantes, la fe en el Progreso, en el Crecimiento sin fin, que ya no va a ser posible.

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Alberto Giménez: Conforme a tus posiciones sobre la actual crisis global ¿qué propuestas de economía alternativa deberían blandir quiénes luchan por la transformación social?, propuestas para movilizar por el cambio socio-económico y también planteamientos para gobernar una vez lograda la transformación. ¿Cómo valoras las reformas económicas que acomete en la actualidad el gobierno cubano?

R.F.D.: Hay mucho que aprender de crisis profundas que han afectado a otros espacios del planeta, porque vamos a pasar por periodos similares. Dos referencias de esto son la crisis argentina de 2001, que ya hemos comentado, pero también la crisis cubana. Esta última, en los años ’90, fue consecuencia de la intensa y súbita crisis energética de esos años. Al caer el Muro de Berlín, la URSS le deja de suministrar petróleo y se ve obligada a comprarlo en doóares en el mercado mundial. Entonces la economía cubana sufre un impacto brutal, además Cuba no tenía acceso a dólares. Es lo que se llama el período de excepción, con cubanos lanzándose en balsas al mar para llegar a Florida (EE UU).

El Estado, entonces, se replantea su situación y se observan cambios muy interesantes que van en la línea de lo que hemos apuntado. Por un lado, se flexibiliza las dinámicas burocráticas y se permite el inicio de la pequeña actividad económica, sobre todo la producción agroecológica. Se transita hacia formas de energía renovable (eólica, especialmente, y fotovoltaica) y se fomenta el uso de la bicicleta. Se frenan los procesos de concentración humana en La Habana y Santiago de Cuba. Hay una cierta vuelta al campo. Todo ello es posible, porque el Estado es quien tiene la propiedad de la tierra y flexibiliza el acceso de la población al mercado a pequeña escala, creando mercados rurales.

El problema en el mundo capitalista, cuando se plantee una vuelta hacia un mundo más ruralizado, va a ser la estructura de propiedad de la tierra, se han quemado por así decirlo las naves. La población está atada a las metrópolis. Ese cambio no será posible sin poner en cuestión tres cosas: las estructuras de propiedad en general, las formas de organización del trabajo (en concreto, el asalariado) y las formas de funcionamiento del dinero.

"Asistimos al fin de la llamada democracia representativa, porque los que gobiernan son los mercados"

Miguel García Quesada: El ex-Presidente de Greenpeace, Uralde, abre una puerta a su participación electoral encabezando una lista ecologista. ¿Participarías tú en ella si te lo propusieran? ¿Por qué sí o por qué no?

R.F.D.: No me lo planteo, aunque el debate sobre si participar en procesos de participación institucional ya se ha planteado desde los años ’80. En aquella época había muchas propuestas al calor de lo que pasaba en Alemania. Y siempre el resultado fue no participar como Aedenat, o ahora como Ecologistas. Soy muy escéptico sobre el papel de la participación institucional, pero en estos escenarios futuros la relación con el Estado habrá que plantearse de forma compleja. Primero, porque los Estados van a entrar en crisis profunda, pero no todos los escalones (locales, regionales o centrales) del Estado son iguales. Y habrá más posibilidades de establecer alianzas con los niveles locales y regionales donde puede haber más capacidad de participación e intervención.

Es decir, los procesos de intervención del capitalismo global van de arriba a abajo, y esas lógicas deben cambiarse de abajo a arriba para cambiar estas lógicas institucionales.

M.G.Q.: Reforma laboral sangrante; Deuda privada convertida en deuda pública; Ley de financiación de los partidos inexistente; beneficios desmesurados de la banca; burbujas de crecimiento basados en las especulación y tsunamis urbanizadores; corrupción; desprestigio de lo político y desinterés. ¿Reventará el sistema por sí solo?

R.F.D.: Ya lo hemos contestado en las primeras preguntas, que por sí sólo no va a explotar. Va a chocar con los límites energéticos, ecológicos y climáticos, sobre todo en los energéticos.

M.G.Q.: ¿Cómo valoras la situación actual en que se encuentra el "conflicto vasco"? ¿Existen datos nuevos que muevan al optimismo según tu análisis?

R.F.D.: Se están moviendo muchas cosas en sendas bastante prometedoras. Es algo que habría que haber hecho ya hace tiempo, pero nunca es tarde para empezar.

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Alvaro: En un panorama de crisis eco social como ves la solución al dilema consumir menos y a la vez luchar contra el desempleo?

R.F.D.: Ahí está el tema, que ya hemos mencionado del decrecimiento en ciertas dimensiones, sobre todo en el consumo de materiales y recursos energéticos. Pero habrá que crecer en otras dimensiones, sobre todo en los bienes relacionales. Habrá que decrecer en el consumo individual, pero es bueno que construyamos nuevas formas de consumo colectivo que ayuden a reforzar las estructuras comunitarias. Alvaro: -¿Cómo ves el equilibrio entre hacernos cargo de la necesidad de cambiar estilos de vida por nuestro desfase sobre los límites biofísicos del planeta y la negativa popular a renunciar (y menos por imposición) a elementos que consideramos parte del confort "ganado"? y ¿Qué claves encuentras a cómo plantear la transición hacia sociedades sustentables desde la justicia social?

R.F.D.: En los espacios centrales, los consumos per capita habrá que reducirlos casi en un 90% a medio plazo para hacerlos sustentables, como resultado de los altos niveles de consumo de materiales y energía. Pero ahorrar en el consumo no debería ser igual según los niveles y estructuras sociales. Entonces, los sectores sociales más afluentes lo deberán reducir mucho más bruscamente. Pero, también, las propias clases medias, aunque es muy difícil que se haga en las actuales circunstancias. Se producirá de una forma obligada por el contexto. Los que sufren de una forma más brusca la reducción del consumo son los que menos tienen. Para esta transición sería buena establecer mecanismos que la hagan posible, y una clave sería la Renta Básica, que permite un ingreso mínimo a quién no tiene nada para transitar hacia otros modelos productivos y sociales... Esto contesta un poco las tres preguntas.

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Robin Jud: "En nuestros centros sociales, espacios públicos y de encuentro, barrios, pueblos y ciudades, podemos tejer alternativas. Sin embargo a menudo nos faltan referencias. ¿Nos podrías acercar o sugerir algunas experiencias que conozcas y que te apetezca compartir en las que se hayan puesto en práctica alternativas urbanísticas, económicas o de vertebración territorial?

R.F.D.: En Catalunya, a nivel estatal, hay procesos interesantes como la Xarxa. A nivel internacional, en Francia o Italia se ha fomentado el redes por el decrecimiento. En el mundo anglosajón, hay otras dinámicas como las Transition Towns o también en EE UU los llamados municipios en emergencia energética, que se plantean transiciones de esa trascendencia dentro de toda su complejidad. Pues como ya hemos dicho esa transición para nada va a ser fácil.

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Sabela P: Cree que la crisis está siendo perfectamente orientada para la depredación total del territorio y el vaciado de la institución Estado para sustituirlo por un poder de "gestores de sombras"? R.F.D.: Asistimos al fin de la llamada democracia representativa, porque los que gobiernan son los mercados. Es decir, que la gente vota cada cuatro años pensando que puede cambiar cosas sustanciales, pero los mercados financieros votan todos los días y los gobiernos que no se adaptan a ello son duramente atacados. Entonces, vemos surgir el intento de establecer todavía propuestas más autoritarias, con dinámicas de carácter populista como el Tea Party. Esto puede ser el fin de esta democracia representativa actual, y que el sistema se oriente hacia estructuras más autoritarias que las que tenemos. De ahí, la importancia de luchar contra estas dinámicas.

Sabela P: ¿Se convertirán las megaciudades, insostenibles sin el petróleo, en campos de exterminio?

R.F.D.: En el mundo, hay unas 500 metrópolis por encima del millón de habitantes. Hace 100 años, había unas 10 y hoy se concentra en ellas una parte muy importante de la población mundial. Y aunque parezcan los puntos más fuertes del territorio, en la situación de crisis profunda en la que vamos entrar van a ser los puntos más frágiles. De hecho, ya lo están siendo, pero se va a producir una crisis aún más profunda en la próximas décadas.

En los próximos 20 años, no vamos a ver un declive de la población urbana, por la estructura de propiedad que ya comentaba que dificulta la vuelta al mundo rural, pero antes o después este proceso de desmetropolitización se producirá a lo largo del siglo XXI.

“Las lógicas institucionales deben cambiarse de abajo a arriba” Mª. P.C.P: A menudo las personas habitantes de los pueblos pequeños no nos sentimos identificadas con los modelos de sociedad que aparecen en los medios de comunicación. El papel de las mujeres en el entorno rural es fundamental en cuanto a participación, cultura y ocio; pero a menudo éstas mujeres son coaptadas por ideologías contrarias a sus valores por incapacidad de argumentación. ¿Qué líneas debemos seguir en el movimiento rural de mujeres para luchar contra el desarrollismo que nos propone Europa y el Estado? O dicho de otro modo ¿Qué argumentos nos defienden de la coaptación por parte de las ideologías neoliberales y capitalistas?, ¿cómo convertimos en argumentos políticos nuestros valores femeninos (derecho al cuidado, a la cultura, al ocio, a la economía, al amor, al hogar, al medio de vida, a compartir el mundo con la naturaleza,...)?

R.F.D.: No hemos mencionado que una de la crisis internas más importante de este modelo es la crisis de los cuidados, sobre todo en los espacios urbanos, junto a una crisis de la familia nuclear. Además la salida a la crisis que se impulsa, agudiza aún más esta crisis de los cuidados, porque el peso fundamental de la crisis recae aún más en las mujeres.

El capitalismo no puede funcionar sin tener dos mundos que ha explotado de una forma gratuita, uno el entorno ecológico y el otro el ámbito doméstico. No será posible transitar hacia otros mundos sin hacer frente a ambas crisis de una forma emancipadora. Es decir, no se podrá transitar sin poner en cuestión la estructura de poder actual, patriarcal y estatal. Estos cambios deben llegar con dinámicas de no violencia activa y desobediencia civil, en ese sentido los movimientos de mujeres tienen mucho que aportar y los demás que aprender de ellos.

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Fernando: Desde hace un tiempo, tanto desde el ecologismo político, como desde el ecologismo social, se menciona repetidamente el concepto equidad. Así, la recién creada plataforma política *Equo* toma su propia denominación del apócope de equidad y ecología. Igualmente, Ecologistas en Acción aboga insistentemente desde su congreso de Valencia por un *Decrecimiento con Equidad*. ¿No crees que la tendencia a la sustitución del concepto justicia por el de equidad, (posiblemente procedente del ámbito anglosajón, donde Equity tiene un significado mucho más amplio y que se acerca a lo que aquí comprehende el concepto justicia), es un error o quizá una muestra de ignorancia política, teniendo en cuenta que en el ámbito estatal la justicia es un concepto que en época de crisis como la actual resulta mucho más útil y amplio, entre otras razones porque la justicia, en el sentido sobre todo de justicia social, es un término históricamente utilizado por muchas organizaciones sociales y políticas transformadoras y además porque la justicia incluye y trasciende a la equidad, que tiene un significado mucho más restringido, tanto en el ámbito jurídico, como en el político o filosófico?

R.F.D.: Justicia y equidad, no lo plantearía como una dicotomía. La justicia debe llegar con igualdad, es decir, no puede haber justicia si no hay igualdad social, y viceversa. También la puesta en cuestión de las estructuras de poder y propiedad se debe impulsar por acciones no violentas y de desobediencia civil, para ganar los corazones y las mentes de las mayorías sociales. La razón es que las actuales estructuras de poder y propiedad van a impulsar la defensa de sus intereses a través de la violencia y el autoritarismo.

Y es por ello que para caminar hacia otros mundos posibles necesitaremos las formas contrarias. Sobre todo la denuncia de la guerra. La especie humana es la única especie que tiene la característica de recurrrir a la guerra intraespecífica, más allá de la violencia individual que se da en otras especies. O superamos esta dinámica de la guerra o no será posible transitar hacia otros mundos emancipadores y liberadores.

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JC: Muchos de los problemas actuales de urgente resolución (crisis alimentaria global, cambio climático, peak oil y cambio de modelo energético mundial, regulación de la población mundial) posiblemente requieren un gobierno global con alta capacidad ejecutiva. ¿Cuál es tu visión, como lo implementarías y que vías principales a corto plazo ves? R.F.D.: Yo soy contrario a solucionar esto con un gobierno global.

Cuanto más alejado de los problemas esté un gobierno, más responderá a las estructuras de poder dominante. Las sociedades humanas a lo largo de gran parte de su historia no han establecido una guerra abierta con el entorno ambiental. Es cuando llega la revolución industrial cuando la guerra contra la naturaleza toma fuerza de una manera más clara, aunque siempre ha habido un impacto de la actividad humana sobre el territorio. Desde ese momento, se acentúa de una forma muy palpable. Habrá que deconstruir esas estructuras para hacer frente a la crisis global y lo que hay que hacer es simplificar las estructuras, en vez de ir hacia a formas de gobiernos global, ir hacia formas de gobierno más locales.

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